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 Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme

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Taboulez



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MessageSujet: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Jeu 3 Sep - 15:51

Trop de choses ont été dites, je vais pas pouvoir tout récapituler (du moins pour l'instant), mais pour rebondir sur les derniers mots:

Ce qui fait le génie de Williams, c'est l'association merveilleuse des innombrables couleurs (parfois très expérimentales d'ailleurs !) dont dispose son panel, et de la virtuosité (parfois très énergique) incroyable avec laquelle il ordonne tout ça... Quelle aisance ! Franchement j'appelle ça de la grâce moi. L'effet de densité orchestrale et la transparence pourtant étonnante qu'il tire de la formation en question est à la fois paradoxal et donne véritablement lieu à une finesse, et même une sorte de raffinement carrément irrésistible (que je retrouve aussi dans les productions de Sarde en fait, l'une des raisons d'ailleurs pour lesquelles j'aime à ce point Philippe et Johnny). De plus il s'agit en réalité d'un musicien mille fois plus éclectique que sa réputation (trop sous-estimée de ce point de vue là) ne le laisse souvent entendre. Il manie vraiment tous les langages qui parsèment l'histoire de la musique, comme tout grand compositeur de BOF qui se respecte.
Sans compter la constance et la rigueur de son exigence, dont ne peuvent pas se targuer beaucoup. Y a très très peu de déchet ou de productions honteuses chez Williams au final, contrairement, même aux plus grands comme Goldsmith, Morricone ou d'autres.

Quand à sa musique de concert alors là on est pas du tout d'accord Very Happy (arf son concerto pour flûte mazette !). C'est tout sauf conventionnel... Ou alors Dutilleux et Adams (et leurs singularités esthétiques tout à la fois audacieuses et respectueuses d'un certain patrimoine) sont également des compositeurs conventionnels si on va par là, voir même Takemitsu ! Le comble Very Happy.

Personnellement je ne m'amuserais pas à comparer l'auteur de "Mission to Mars" avec celui de "CE3K" (ni même avec l'auteur de "La Guerre du Feu" Very Happy), tout simplement parce que j'aime vraiment tout autant le meilleur de leurs productions respectives Very Happy .
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kfigaro



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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Jeu 3 Sep - 16:04

SUN'JA a écrit:
Effectivement,la forme ABA est usuelle dans le domaine de la variété,une forme qu'utilise également COSMA,mais,ce que je voulais dire,c'est qu'il y a dans l'expression mélodique de CHI MAI,quelque chose de très particulier,une manière d'en faire ressortir la mélancolie,de la ponctuer,de la sacraliser,qui le rend unique. Et il n'a pas plus vieilli que les ritournelles d'un BARRY ou d'un MANCINI. Cela tient encore d'un point de vue purement subjectif et qui est conditionné par ce à quoi on est le plus réceptif. CHI MAI,je le répète,ce n'est pas une musique facile et ceux qui ont voulu se le récupérer,comme le compositeur WILHEM BREUKER,s'y sont pétés les doigts.
Tu as raison de souligner que ça tient à un point de vue purement subjectif ! Antoine Hennion a beaucoup travaillé sur la construction du goût, non pas réellement sur le plan "social" (contrairement à Bourdieu) mais sur le plan "pragmatique".

En effet, comment expliquer que telle ou telle musique "pénètre" au plus profond de nous (et Hennion a raison d'affirmer qu'on peut pas "écouter" une musique de "loin" ou à distance, cad comme on regarderait un tableau) et telle autre nous laisse indifférent voire hostile (personnellement c'est un peu l'effet que le jazz a sur moi).

C'est très complexe car ça relève non seulement des déterminants sociaux (famille, école, amis...) qui forgent un "habitus" particulier mais, et je m'en rend de plus en plus compte, de quelque chose qui est plus de l'ordre du "coup de foudre", à de "l'attachement" (également comme un drogué à ses substances favorites), et qui dépasse peut être même le sentiment amoureux (fragile par essence surtout à notre époque "liquide" - Bauman a d'ailleurs écrit un bouquin d'aphorismes sur le sujet).

Ce qui peut expliquer qu'un compositeur comme Morricone t'affole à ce point (y compris ce CHI MAI qui, écrit par un autre, te laisserait peut être indifférent, qui sait ?) et moi non...

Citation :
Ces musiques de films appartiennent en plus à une époque où on hésitait pas à demander aux compositeurs d'écrire des thèmes à succès,plutôt que d'employer des hits préexistants et de reléguer le compositeur au simple rôle de faiseur,ce qui se fait de plus en plus aujourd'hui et fait que la musique de film est de moins en moins attractive pour l'homme de la rue dans sa dimension originale. Elle est devenue la chasse gardée d'une poignée d'initiés.
ça c'est clair ! et je suis on ne peut plus d'accord avec toi ! un tel constat est tellement vrai et bien observé qu'il mérite même un topic à part d'ailleurs...

Citation :
J'adore JANSEN,mais heureusement que le cinéma n'a pas hérité que de compositeurs ayant cette mentalité boulezienne qui m'est effrayante d'élitisme.
J'ai discuté un peu avec JANSEN et même s'il est un peu bourru, on s'aperçoit vite qu'il est tout de même un peu plus ouvert que Boulez lui-même ! Wink à noter aussi que parfois on a des surprises avec des "dogmatiques" psychorigides comme eux.

Tu sais sans doute que Boulez a dirigé Zappa, un rocker très connu qui se piquait de musique savante (Varese, Stravinski) et tu ne sais peut être pas que Stockhausen a aidé le chanteur japonais du groupe Can (rock allemand) pour qu'il puisse travailler en Allemagne (faut dire qu'un membre du groupe était un musicien de l'orchestre de Stockhausen). Donc entre un Messiaen qui méprisait le jazz au point que son élève Schifrin était obligé de s'y adonner en cachette (impensable actuellement !) et un Stockhausen, le plus dédaigneux n'était pas forcement celui auquel on pense ! Wink

Citation :
Maintenant,la musique est avant tout une affaire de sensibilité et j'accepte complètement tes préférences et les raisons de celles-ci,puisque,moi-même,j'ai les miennes,que j'ai beaucoup de mal à accrocher à la musique de BARRY.
Tout à fait ! et ça rejoint ce que j'ai dit par rapport à cette histoire des 2 dimensions principales du goût : son côté socialement "construit" et cette dimension amoureuse - aussi idiosyncratique et intime que les préférences érotiques en terme de femmes et de peau (sauf que là, la dimension sociale est peut-être un peu moins importante), etc...

Pour Barry, je ne suis pas un fanatique mais j'ai écouté des choses vraiment renversantes, en tout cas j'aime vraiment plus Barry que Morricone, cad qu'indépendamment de la construction sociale et générationnelle de mon goût (découverte d'"Amicalement votre" à la télé et des James Bond au cinéma), sa musique m'attire naturellement plus que celle de l'italien.

Citation :
J'ai d'ailleurs acheté deux CD de lui,sur un coup de tête,parce que je voulais aimer sa musique,mais rien n'y fait;c'est joli,c'est soigné,mais je ne les écoute déjà plus et je ne parle pas de ces musiques pour 007 qui,comme le héros,sont belles, bien coiffées,bien costumées,bien tout ce que l'on veut,mais qui glissent sur moi comme une goutte d'eau sur un ciré.
Oui Barry est plus lisse, plus "propre" que Morricone (volontiers acide, tordu, ultra-compliqué ou alors "too much", excessif : cf ses mélodies lyriques que je trouve personnellement un peu trop sirupeuses...) mais quel mélodiste ! tu as écouté son "Moonraker" ou "The chase" ? il y a un travail harmonique renversant là dedans... Je reconnais aussi que la musique anglaise (attention, pas forcement l'américaine) m'attire souvent plus que l'italienne (en musique savante, j'ai aussi un peu de mal avec Malipiero, je ne cours pas après Respighi ou Nono, etc...)

Citation :
De MANCINI, j'aime surtout ARABESQUE + quelques thèmes ci et là. Je n'aime pas du tout LIFEFORCE et beaucoup de musiques de salon comme il en a composé à la pelle,sans compter une utilisation des choeurs qui m'indispose complètement.
Tu as écouté sa musique plus "sérieuse", cad vraiment moins mélodique et volontiers atonale ? je suis en train de travailler sur un projet un peu secret qu'on m'a "commandé" et j'ai eu justement en main hier soir une des partitions de son score inédit pour "Frenzy", et bien je peux te dire que les orchestrations et l'atmosphère générale sont impressionnantes ! il utilise 4 flûtes basses, 4 clarinettes basses, etc... le tout avec des sonorités "bruitées", très étranges et atmosphériques... Bref, il ne faut pas croire que Mancini n'était qu'un musicien de "salon" ou un gentil "faiseur" tellement plaisant à écouter dans son canapé ! Wink

En fait je pourrais défendre Mancini comme tu as défendu Morricone. Car Mancini (qui n'hésitait pas à utiliser des 1/4 de tons ou des instruments rares - le tout avec des orchestrations qui m'attirent bien plus que celles de Morricone) m'a plus "tapé dans l'oeil" que Morricone au jour d'aujourd'hui... Toujours cette histoire d'attirance amoureuse. Dans mon cas, le coup de foudre a été "Wait Until Dark" pour Mancini, pour Morricone, j'avoue ne pas réellement avoir eu de véritable "coup de foudre", sauf peut être certaines parties d'"I comme icare" ou "Harem" qui m'a vraiment surpris de sa part...

Citation :
Si WILLIAMS ne me fascinera jamais le quart d'un MORRICONE,je le respecte profondément car c'est un grand thématiste et un grand musicien tout court. Cependant,son goût illimité pour les scherzi et les cuivres qu'il emploie abusivement me refroidissent très vite. Ses SCHERZI qui font saliver beaucoup d'amateurs,ne m'impressionnent pas du tout. En revanche,les qualités impressionnistes que l'on peut parfois trouver dans sa musique,je les apprécie déjà plus même si elle m'impressionnent davantage encore chez un TAKEMITSU et un J.L.FLORENTZ.
Je comprends mais TAKEMITSU (et encore moins FLORENTZ, un peu surestimé à mon avis) n'avaient peut être pas l'éclectisme de Williams bien que le japonais ait écrit des pièces très diverses sur le plan stylistique pour ses musiques de films (j'ai eu la chance de presque toutes les écouter)

Citation :
Pour le reste,je lui préfère même HOWARD SHORE qui,tout en étant moins bon musicien d'un point de vue technique,développe des idées musicales qui me fascinent davantage et qui me paraissent plus audacieuses.
C'est pas faux... mais Shore me semble nettement moins doué pour les textures impressionnistes et les mélodies, c'est surtout un expérimentateur, à mon humble avis en tout cas car je suis loin d'avoir tout écouté de lui...

Citation :
Et je ne parle pas de sa musique pour le concert,concerto pour basson,pour violoncelle,tuba,etc...que je trouve quelconque et très académique.
Tu connais son concerto pour flûte ? il est très peu académique je trouve...

Citation :
Est-ce nous qui choisissons la musique ou sommes-nous choisis par elle? Le débat devant toujours se situer au-delà du goût de chacun si il veut être constructif...
C'est bien ce qui pose problème sur les forums de discussion en général, trop souvent l'aspect "amoureux" prédomine (d'où les clashs, engueulades, mépris ou incompréhensions sur certains forums... je ne connais rien de plus violent que les discussions sur la musique ! ça m'a frappé dès le début que j'ai participé à un forum, il y a plus de 10 ans déjà), et l'aspect plus historique ou réellement "objectif" (cad presque la partition à la main) est souvent laissé de côté...

ça aussi ça mériterait un topic à part ! Wink


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kfigaro



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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Jeu 3 Sep - 16:19

Taboulez a écrit:
Ce qui fait le génie de Williams, c'est l'association merveilleuse des innombrables couleurs (parfois très expérimentales d'ailleurs !) dont dispose son panel, et de la virtuosité (parfois très énergique) incroyable avec laquelle il ordonne tout ça... Quelle aisance ! Franchement j'appelle ça de la grâce moi. L'effet de densité orchestrale et la transparence pourtant étonnante qu'il tire de la formation en question est à la fois paradoxal et donne véritablement lieu à une finesse, et même une sorte de raffinement carrément irrésistible (que je retrouve aussi dans les productions de Sarde en fait, l'une des raisons d'ailleurs pour lesquelles j'aime à ce point Philippe et Johnny). De plus il s'agit en réalité d'un musicien mille fois plus éclectique que sa réputation (trop sous-estimée de ce point de vue là) ne le laisse souvent entendre. Il manie vraiment tous les langages qui parsèment l'histoire de la musique, comme tout grand compositeur de BOF qui se respecte.
Sans compter la constance et la rigueur de son exigence, dont ne peuvent pas se targuer beaucoup. Y a très très peu de déchet ou de productions honteuses chez Williams au final, contrairement, même aux plus grands comme Goldsmith, Morricone ou d'autres.

Quand à sa musique de concert alors là on est pas du tout d'accord Very Happy (arf son concerto pour flûte mazette !). C'est tout sauf conventionnel... Ou alors Dutilleux et Adams (et leurs singularités esthétiques tout à la fois audacieuses et respectueuses d'un certain patrimoine) sont également des compositeurs conventionnels si on va par là, voir même Takemitsu ! Le comble Very Happy.
Je pourrais reprendre mot pour mot le génial plaidoyer de Taboulez ! Wink c'est exactement ce que je pense aussi de Williams, aussi à l'aise dans le jazz, l'épique (son orchestre est bien plus clair et limpide que celui d'un Rozsa ou même d'un Steiner ! pourtant l'un de ses modèles...) et l'expérimental ("Images", certains titres atonals de "Dracula", "Starwars", "Raiders", etc...). Et il a raison, je ne parviens pas à trouver du "mauvais goût" ou du super sirupeux chez lui (allez si : la chanson des Ewoks, elle est vraiment super tarte quand même ! Lol) tandis que chez Goldsmith ou Morricone...
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SUN'JA



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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Jeu 3 Sep - 17:45

Oui,mais je préfère justement GOLDSMITH à WILLIAMS sur bien des points et le mauvais goût,
on peut très bien le trouver dans les scherzi de ce dernier et de son emploi immodéré des cuivres qui me tapent sur le système dans un certain nombre de ses BO. Eh oui! Selon sa propre sensibilité,on peut aussi mieux accepter le sirupeux que le bruyant,le "lounge" que le luxuriant que je rencontre souvent chez WILLIAMS.
C'est vrai que le CONCERTO POUR FLÛTE de WILLIAMS,d'après le souvenir que j'en ai,est ce que j'ai entendu de mieux de sa part au sein du concert,mais,je le répète,ses concertos pour violoncelle,tuba et basson,sont académiques et ne développent aucune idée intéressante qui marque l'oreille au fer rouge. Je suis désolé. Et j'affirme que la musique de JEAN-LOUIS
FLORENTZ,même si rien ne justifie une comparaison,me parle beaucoup plus. IMAGE est effectivement une musique que j'aime bien,découverte à l'époque du 33tours,mais,dans le genre,ce n'est pas celle que j'emmènerais sur une île déserte. Il y a des choses qui m'impressionnent plus que ça dans le domaine de la musique contemporaine,même composée
pour un film.
TAKEMITSU,MORRICONE,SHORE, allèrent beaucoup plus en amont dans le domaine expérimental que WILLIAMS (en réponse,il est vrai,à un cinéma qui le favorisait). Ils sont aussi des compositeurs
éclectiques ayant (pour l'Italien,en tout cas) excellé dans tous les domaines. Et tout ce panel
que décrit très bien Taboulez,du reste,je n'y suis pas toujours insensible,mais le fait est qu'il
m'épuise très vite et que ce n'est sans doute pas ce que je recherche dans la musique en priorité. Ce
Problème d'"épuisement",je ne le vis absolument pas dans la musique de TAKEMITSU ni celle
de MORRICONE,deux approches qui m'apportent sans doute autre chose à laquelle je suis
de toute évidence plus réceptif. Autant le générique atonal de LA GUERRE DES MONDE me laisse dubitatif...et cela malgré que ce soit superbement bien foutu...autant celui de UNE PURE
FORMALITE m'est époustoufflant et viscéral! C'est simple,les enfants,il m'arrache les tripes comme aucun thème de WILLIAMS,BARRY,même ceux que j'aime beaucoup,ne sont capables
de le faire. Very Happy Moi aussi,je peux volontiers étaler mon panel des qualités de cette B.O. déchirante
et agressive. Very Happy
TAKEMITSU est un compositeur éclectique ayant aussi un goût prononcé pour la musique légère
et il a même fait album pop-country chanté en japonais,mes amis!!! Razz Il y a à l'intérieur un thème
que j'aime beaucoup.
MORRICONE n'a pas composé autant de musiques honteuses comme on voudrait nous le faire
croire,mais il a musicalisé beaucoup de films de vingt cinquième ordre,comme l'avait si bien dit
COSMA,rajoutant qu'il avait parfois écrit des musiques superbes pour des films désastreux.Notre
subjectivité nous fait parfois voir mauvaises des musiques qui ne le sont pas forcément et ainsi
moi-même en fut la première victime. Fut un temps,je suis tombé sur certaines de ses B.O. qu'
après écoute,j'aurais volontiers jetées par la fenêtre. Aujourd'hui,ce sont les musiques de MORRICONE que je redécouvre et HONTE à moi de les avoir mésestimées à l'époque.
Maintenant,il y a bien des musiques de l'ITALIEN que je n'aime pas du tout et ne possède plus,
mais cette réalité concerne tous les compositeurs dont WILLIAMS et même MOZART!

Que SHORE soit moins doué que WILLIAMS pour les textures impressionnistes et les mélodies
est fort probable,malgré tout,sa musique me touche et m'impressionne davantage. Wink De toute
évidence, j'y trouve d'autres qualités et des éléments que je ne trouve pas dans la musique de
l'Américain. Very Happy
Concernant MANCINI,je l'ai toujours pressenti plus intéressant que BARRY qui ne me fascinera
sans doute jamais,(moins que ROSZA,encore!) . J'ai toujours senti qu'une partie de son oeuvre était bien mal éditée et c'est bien sûr celle-ci qui m'intéresse et j'espère bien y trouver l'agressivité,la viscéralité morriconienne dans toute sa splendeur,à moin qu'il ait donné dans la délicate guimauve
atonale....Non,cette fois,je rigole... Very Happy Il n'est jamais vraiment judicieux de chercher chez un compositeur
ce que l'on aime chez un autre. Ce sont tous des compositeurs très talentueux comme ce BURWELL dont j'entends le magnifique TWILIGHT,en ce moment-même. Very Happy Ils sont complémentaires et si nous avions tous les mêmes goûts nous vivrions le plus idiot des mondes. Vive ENNIO,vive les JOHN,vive HOWARD,vive TORU,vive HENRI et CARTER,vive la
musique avec toutes ses différences et notre prosélytisme!!! Very Happy


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SUN'JA



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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Jeu 3 Sep - 18:17

Cette façon de pénètrer l'image sur la pointe des pieds,de jaillir de l'intérieur et de s'éclipser
comme elle est venue,personne ne le fait mieux qu'ENNIO MORRICONE,d'après moi.
Ceci-dit,je saisis bien ton goût qui est très français,ce qui explique ton attirance pour des
musiciens comme SARDE,DELERUE que je trouve justement trop "français" dans leur approche,
ce qui est moins flagrant chez un MISRAKI et un COSMA ,et ce n'est pas étonnant si je les préfère
aux deux autres. Je reconnais ne pas être très français dans mes goûts. Je suis davantage
attiré,même dans le classique,par les Italiens,en général,les allemands,les russes,etc...
. MOZART et BACH me fascineront toujours plus que CHARPENTIER et RAMEAU,STRAVINSKY
et BARTOK,toujours plus que RAVEL et DEBUSSY.,tout comme dans le contemporain,BERIO me
touche largement plus que BOULEZ ,ce qui ne veut pas dire que je suis dans l'incapacité d'apprécier la musique française que je connais plutôt bien et bien au-delà de sa ligne de crête.
J'aime beaucoup DUTILLEUX,seulement on m'eut dit qu'il était bien plus régulier dans la création
et meilleur que le fut OLIVIER MESSIAEN. Soit! En attendant,je préfère largement l'oeuvre de MESSIAEN qui m'est bien plus passionnante que celle de DUTILLEUX qui,elle,justement,m'est
quelque-part trop parfaite et moins émouvante que celle du professeur de LALO SCHIFRIN ,le compositeur duquel je possède le plus grand nombre d'oeuvres après MORRICONE.
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kfigaro



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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Jeu 3 Sep - 19:03

SUN'JA a écrit:
Oui,mais je préfère justement GOLDSMITH à WILLIAMS sur bien des points et le mauvais goût, on peut très bien le trouver dans les scherzi de ce dernier et de son emploi immodéré des cuivres qui me tapent sur le système dans un certain nombre de ses BO. Eh oui! Selon sa propre sensibilité,on peut aussi mieux accepter le sirupeux que le bruyant,le "lounge" que le pompier que je rencontre souvent chez WILLIAMS.
C'est pourquoi j'ai bien insisté sur cette histoire d'"attachement"... dès qu'il y a "passion", "attachement", on retombe dans le dialogue de sourds voire la violence que j'ai évoqué ! Wink le "goût" et surtout le dégoût de l'autre n'est pas réellement reconnu ou plutôt il est identifié comme "mauvais" puisque l'autre ne tombe pas forcement "amoureux" de la même chose (et tout ça indépendamment du déterminisme social auquel personne n'échappe réellement)... L'idéal serait "d'aimer", de "s'attacher" tout en restant conscient à la fois du déterminisme de ses goûts et du caractère partiellement imprévisible de cet attachement, comme dirait Bourdieu : de marcher tout en se regardant marcher... je ne vois pas comment faire autrement sans tomber dans 2 pièges : l'indifférence blasée ou bien le refus - ou l'incompréhension parfois violent(e) du (mauvais) goût de l'autre ! Wink

ce qui est marrant, ce que je ne connais presque personne qui parvienne à éviter totalement l'un de ses 2 pièges...

SUN'JA a écrit:
IMAGE est effectivement une musique que j'aime bien,découverte à l'époque du 33tours,mais,dans le genre,ce n'est pas celle que j'emmènerais sur une île déserte. Il y a des choses qui m'impressionnent plus que ça dans le domaine de la musique contemporaine,même composée pour un film.
Objectivement c'est tout de même bien foutu ! surtout dans le film...

SUN'JA a écrit:
ayant (pour l'Italien,en tout cas) excellé dans tous les domaines.
Pour en revenir au sujet, on trouve assez peu de jazz chez Morricone (sauf "Harem" - du moins à ma connaissance qui est évidemment négligeable au regard de la tienne) et la bossa ou le rock sont pas forcement des styles qu'il maîtrise à la perfection, attention là je te dis ça en tant qu'amoureux tant de rock que de bossa...

SUN'JA a écrit:
autant celui de UNE PURE FORMALITE m'est époustoufflant et viscéral!
à réécouter... j'avais beaucoup aimé le film mais j'ai totalement oublié la musique.

SUN'JA a écrit:
j'ai toujours senti qu'une partie de son oeuvre était bien mal éditée et c'est bien sûr celle-ci qui m'intéresse et j'espère bien y trouver l'agressivité,la viscéralité morriconienne dans toute sa splendeur et qu'il nous fait pas de la délicate guimauve atonale.
effectivement il est très mal édité mais attention, n'espère pas retrouver de l'agressivité et de la viscéralité à la Morricone (moi je dirais plutôt acidité ou "excessivité" ) chez Mancini, il n'y en a pas !

SUN'JA a écrit:
Ce sont tous des compositeurs très talentueux comme ce BURWELL dont j'entends le magnifique TWILIGHT
J'avais tenté à une époque (mais sans succès) ce BURWELL (j'ai adoré son "Assassins"), mais je suis tout de même loin de tout aimer ... j'essayerais ce TWILIGHT à l'occasion.


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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Jeu 3 Sep - 21:14

SUN'JA a écrit:
académiques
Ha mais, décidément tu es incorrigible Very Happy .

Au sein du corpus classique de Williams il faut d'ailleurs distinguer les oeuvres pré-1995 (dans lesquelles il va explorer plusieurs esthétiques), et les oeuvres post-1995 (à partir desquelles il va commencer à devenir, avec John Adams, l'une des figures de proue d'une certaine école de musique américaine).

Souvent, c'est de la musique assez ambigüe, dans le sens où elle joue un peu sur le fil du rasoir ! Alors évidemment, il faut tendre l'oreille au langage (et au savoir faire orchestral hors pair) pour en extraire les subtilités et autres fabuleuses qualités, déceler la personnalité délectable du discours etc,... C'est beaucoup moins évident à cerner que des effets très identifiables et ça ne m'étonne donc pas que tu utilises l'expression "marquer au fer rouge", qui est caractéristique des oeuvres aux procédés les plus exhibitionnistes (par exemples les effets modernistes totalement délurés, façonnant les violences déchaînées de certaines oeuvres spectrales particulièrement impressionnantes... ou bien encore les effets consécutifs "silence/explosions de couleurs éphémères/silence/à nouveau explosion chatoyante" chez Takemitsu... Procédés esthétiques très notables, au final, pour l'oreille).

D'ailleurs c'est paradoxal ce que tu nous racontes. Tu nous dis un moment que tu préfèrerais que Williams calme ses chevaux quand il déborde d'enthousiasme (le terme "pompier" me semble pas du tout correspondre à un travail d'une telle précision) et d'éclectisme... Et quand il écrit de la musique intégralement troublante (certains mouvements sont hyper ésotériques quand même !) tu râles après l'absence d'effets esthétiques plus évidents (que pourrait noter l'oreille du premier coup, la "marquer au fer rouge"), il faudrait savoir ce que tu veux à la fin Very Happy .

SUN'JA a écrit:
Et j'affirme que la musique de JEAN-LOUIS FLORENTZ, même si rien ne justifie une comparaison, me parle beaucoup plus.
Pourtant formellement parlant, la musique de Florentz (artiste magnifique qui figure allègrement dans ma liste de compositeurs préférés Very Happy ) ne développe aucunes conceptions réellement originales (peut-être même moins que le corpus classique de Williams au final) ! Il a son style gracieux, chatoyant, envoûtant, proprement magique, personnel, ainsi qu'une inspiration littéralement exquise, mais s'en servir pour minimiser les caractéristiques du langage (par moments plus corsé) de Williams me semble pas des plus pertinent Wink .
D'ailleurs c'est un peu étonnant que tu te déclares moins attiré par les esthétiques délibérément "trop" françaises tout en citant comme références Florentz ou Misraki (extrêmement imprégnés d'écriture française !).

SUN'JA a écrit:
TAKEMITSU alla beaucoup plus loin dans le domaine expérimental que WILLIAMS
Je sais pas...
Je connais très en profondeur la carrière cinématographique de Takemitsu (souvent, paradoxalement, beaucoup plus jusqu'au-boutiste que son corpus classique: il a rarement été aussi pointilliste au concert que dans certaines de ses BOs) et en fin de comptes a-t-il vraiment été plus expérimental ? Je pense qu'ils ont été tous deux à peu près aussi loin... Pas autant de fois, certes (Takemitsu ayant récidivé davantage, en a même fait une de ses spécialités), mais aussi loin probablement !

Mais décidément cette discussion est trop sournoise pour moi, elle fait intervenir des comparaisons entre des compositeurs que j'admire tous, et c'est pas de la tarte d'avoir à prendre la défense de certains quand, en face, l'interlocuteur y oppose d'autres que j'aime tout autant: je crois que je vais déclarer forfait Very Happy !
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Jeu 3 Sep - 22:39

Il est très difficile d'éviter le piège de la subjectivité et je pense que c'est tout simplement impossible,d'ailleurs,sinon on devient DIEU et OMNISCIENT. Personnellement, je serais prêt à admettre ici,sur ce forum,que JOHN WILLIAMS est un meilleur compositeur que ENNIO MORRICONE. Serais-je soudainement plus objectif aux yeux de ceux qui le pensent réellement? Ca n'aurait surtout aucun sens vu qu'il n'y aurait aucune sincérité à retenir dans mon propos et qu'il est inimaginable et contre-objectif de considérer que WILLIAMS est un meilleur compositeur que MORRICONE alors que la musique du second me bouleverse et m'impressionne plus que celle du premier. On ne peut rien contre cette réalité et regarder là où on marche ne nous fera jamais changer de chemin,en tout cas pas au stade où en est arrivé mon expérience personnelle de la musique. Je suis un MORRICONIEN irrécupérable! Very Happy
IMAGE est une partition stylitiquement et artistiquement impeccable,c'est pour cette raison que je l'aime bien,mais KWAIDAN est aussi une oeuvre impeccable,LE SYNDROME DE STENDHAL est
aussi une oeuvre impeccable avec ses chuchotements et ses murmures,en symbiose parfaite
avec l'image.Quelle dextérité,quel sens de l'image,qu'elle agressivité dans l'audace et l'insolence!! Est-ce parce que la musique est bien fichue que nous l'aimons forcément,ou est-ce
parce que nous l'aimons que nous la trouvons bien fichue? En fait,il y a plein de musiques bien
fichues que nous n'aimons pas et dont nous nous moquons bien qu'elles le soient. C'est souvent une hypocrisie de penser que l'on aime une musique parce qu'elle est soignée,virtuose, bien fichue,bien-tout-ce-que-l'on-veut,sauf qu'il est humain et même légitime de vouloir justifier ses goûts. Nous le faisons tout le temps et il est bien là le premier piège,lorsque l'on souhaite légitimer sa propre subjectivité. LE SYNDROME DE STENDHAL est "objectivement" une musique
bien fichue et bien fichue dans le film aussi,mais n'est-ce pas le minimum exigé d'un compositeur de cette envergure,avec le professionnalisme qu'il y a derrière? Idem pour WILLIAMS? Aimons-nous objectivement une musique parce qu'elle est bien fichue ou subjectivement,parce qu'elle nous caresse dans le sens du poil. Si Taboulez aime le travail
de TALGORN sur ASTERIX,c'est bien parce que cette musique hyper-williamsienne le caresse
dans le sens du crin et non parce qu'elle est soignée: ça c'est un plus "objectif" qui le conforte dans son goût,le rassure,tout au mieux. Si on lui collait dans les oreilles une esthétique qui le
répugne,il se moquera pas mal de savoir si c'est bien fichu,soigné ou quoi que ce soit. Et ce qui
est vrai pour lui est vrai pour toi et bien sûr pour moi...et les musiciens ne sont pas épargnés
car ce n'est pas parce que l'on sait lire la musique que l'on sait mieux la ressentir que les autres.
La vérité sur le beau musical ne s'étudie pas dans les conservatoires ni les fosses d'orchestre.
Elle est l'énigme dont il appartient à chacun d'entre nous,les mélomanes,d'élucider tout en ayant
conscience que la réponse trouvée ne sera que la sienne (à soi) et non nécessairement celle des autres. J'aimerais ouvrir un topic et l'intituler "Fiche musicale identitaire" dans lequel chaque
membre tenterait d'expliquer en partie,avec ses mots,sa propre expérience de la musique et ce
qu'il recherche. Peut-être,ce topic permettrait-il de mieux comprendre quels types de mélomanes
nous sommes et ce que nous pouvons nous apporter les uns,les autres sans sombrer dans une
guerre des goûts vaine et inutile.

ACIDE et EXCESSIVE,la musique de MORRICONE? Mais oui! J'accepte volontiers ces qualificatifs et je les vois ainsi comme deux de ses principales qualités,justement. Sans cette acidité et cette excessivité (deux termes que l'on peut aisément remplacer par agressivité et viscéralité),il serait sans aucun doute moins prisé par ses admirateurs. N'oublions pas que la musique plus que n'importe quel autre art, joue sur l'émotionnel et qu'il est un art fondamentalement abstrait.
<< La musique est une des expériences les plus complètes de l'existence humaine. La musique n'est pas un langage,ne peut donc pas s'expliquer avec des mots. Celui qui prétend
"comprendre" la musique confond "comprendre" et "éprouver" (ressentir). L'on peut décrire une
expérience ,mais on ne peut pas parler de compréhension. L'écoute de la musique est toujours
une expérience individuelle. >> MICHAEL OBST,compositeur allemand talentueux. IRCAM.
j'aime assez l'usage qu'il fait de l'électronique dans ses compositions.

Peu de jazz chez MORRICONE,effectivement. J'aime beaucoup ce qu'il a fait avec PIERANNUNZI
et DEL FRA même si on reste surtout dans l'habile et efficace exercice de style. En tout cas,dans
le film,ça fonctionne à merveille. Mais pour moi,la meilleure appropriation qu'ait faite MORRICONE du JAZZ est le long thème d'UN HOMME A RESPECTER,un film avec KIRK DOUGLAS,sur une construction qui peu rappeler celle de HAREM mais en moins soft et donc en
mieux. Plus acide,plus excessif... Very Happy En fait,ce n'est même plus du jazz,à ce niveau-là,c'est du
"MORRICONE" à 99,99%. Very Happy


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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Jeu 3 Sep - 23:43

TAKEMITSU a réitéré ses expériences plusieurs fois au cinéma tout simplement parce que les
films lui en ont donné l'occasion,des expériences qui auraient de toute façon été inenvisageables
sur la plupart de ceux sur lesquels oeuvra JOHN WILLIAMS. Il a été effectivement plus loin que celui-ci simplement parce que ce cinéma lui a permis mais,ce n'est pas l'important. L'important,c'est le résultat. Et le résultat chez TAKEMITSU,comme chez MORRICONE,me fascine globalement plus que chez WILLIAMS que j'écoute attentivement,au casque haute définition et avec lequel je coince sur plusieurs angles de sa musique. Je ne cherche pas à minimiser le travail de l'Américain en vantant celui de FLORENTZ, ne suis pas aussi naïf que ça quand même! Mais j'essaie de déterminer sous forme d'une interrogation masquée,pourquoi l'impressionnisme chez le Français me touche plus que chez l'Américain...peut-être à cause des caractéristiques que tu as toi-même énumérée et que je ne ressens pas chez le grand JOHN. Very Happy La plupart des compositeurs que j'écoute ont un langage ambigu; NORGARD,VALEIN,CRIVELLI, DENISOV,SKALKOTTAS et j'y prête une oreille attentive,presque toujours récompensée. Et en
écoutant des passages symphoniques dans la musique de TADEUSZ BAIRD,j'étais heureux
d'y déceler des insertions de musiques de chambre et un souci des soli à l'intérieur du tissu orchestral et qui m'offre une proximité,une intimité avec la musique...et c'est ce que j'ai du mal
à trouver chez des symphonistes comme ROSZA et WILLIAMS.
Alors,au lieu de m'enguirlander Very Happy ,guide moi en fonction de ce que je viens de te décrire ci-dessus et épargne moi ses musiques qui emploient trop la masse sonore.
Les musiques de WILLIAMS que j'adore sont: MEMOIRES D'UNE GEISHA,E.T.,J.F.K.,MUNICH,
IMAGE,LES CENDRES D'ANGELA,deux/trois thème dans la LISTE DE SCHINDLER. Le thème
avec choeur dans LE SOLDAT RYAN,le thème de JAW,LES SORCIERE D'EASTWICKS. Du
thème principal,celui qui décoiffe,j'en connais une version musique de chambre que je préfère
à l'original.
Ce que je n'aime pas à priori,sont HOOK,HARRY POTTER,SPACECAMP,JURASSIC PARK,
MINORITY REPORT,LA GUERRE DES MONDES et il faudrait que je réécoute FURY,car cette
musique me hante malgré l'hermétisme vécu à cette époque. Very Happy ...Mais ses concertos pour tuba et violoncelle et même basson,ils sont quand même un peu aca....enfin un peu gentils...mais je
respecte ton point de vue,Taboulez,c'est juste que...Bon j'attends tes conseils car c'est surtout
ça qui compte et la seule façon de me faire peut-être changer d'avis ou tout moins nuancer mon
propos. Donne moi des titres et je vais tout faire pour les écouter. Ha si! un thème que je trouve
sublime avec violoncelle,justement,bien plus fascinant que son concerto: SEPT JOURS AU
TIBET. Very Happy
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 0:21

PS: Je confirme être plus italien et allemand dans mes goûts que français,ce qui ne veux pas dire du tout que je suis imperméable à la musique française,mais juste dire que j'ai une préférence pour l'Italienne et l'Allemande.
Ce n'est pas parce que je préfère NINO ROTA à GEORGES DELERUE que je n'aime pas DELERUE.
Ce n'est pas parce que je préfère PIERSANTI à DESPLAT que je n'aime pas ce dernier. Ce n'est
pas parce que je préfère MORRICONE à SARDE que je n'aime pas SARDE. Mais si je dois faire
un bilan de ma sensibilité musicale,j'arrive à cette conclusion...comme Kfigaro arrive,lui,à la
conclusion inverse. Mais ce qui est surtout vrai,dans mon cas,c'est que je suis très cosmopolite
dans mes goûts. C'est très probablement l'origine de ma sensibilité qui est italienne et aussi
allemande. Le compositeur français classique que j'écoute le plus et dont je possède le plus grand nombre d'opus est ARTHUR HONEGGER,le plus germanique de nos compositeurs français...ou suisse!
Lorsque je rencontrai MISRAKi au cours d'un petit colloque sur la musique de film,il m'avait avoué
être sensible à la fantaisie musicale italienne. Eh bien je la ressens dans certaines de ses
compositions même si elles portent un costume plus français. C'est là que DUHAMEL,mon
adoré DUHAMEL me promit la sortie de MORT EN DIRECT avec l'intégrale de son REQUIEM.
Attends que je le retrouve,celui-là,j'aurai deux mots à lui dire! Je fus le seul des béophiles présents qui n'en avaient que pour DELERUE,à aller le voir et lui parler en bien de MORT EN DIRECT. Il était heureux comme un enfant et moi aussi. Very Happy
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 9:46

"C'est une musique assez ambigüe dans le sens où elle joue un peu sur le fil du rasoir..."

C'est une approche assez caractéristique du compositeur de cinéma qui se sent logiquement
concerné par la musique et les recherches de son temps et préoccupé,parallèlement par les
contraintes cinématographiques. Je suis tout-à-fait conscient que JOHN WILLIAMS emprunte à XENAKIS (STAR WARS,entre autres) à LIGETI,PENDERECKI,CAGE, peut-être MORTON FELDMAN,etc...des éléments qu'il insère dans ses compositions avec le talent (ou génie) qui est le sien mais qui n'est jamais qu'un talent (ou génie) parmi les autres. C'est aussi vrai d'ailleurs pour GOLDSMITH,SCHIFRIN et MORRICONE,bien sûr,autant de compositeurs auxquels il faut tendre l'oreille,des compositeurs qui ont cultivé l'ambiguïté du "langage" au fur et à mesure qu'ils oeuvrèrent pour le cinéma...et notamment populaire,au point d'en faire un art. Evidemment,plus le cinéma est expérimental en soi,destiné en fin de compte à un public restreint,plus le compositeur va se sentir libre dans la création et se débarrasser ainsi de son "langage" ambigu habituel. Je connais certains films,tout au moins en partie, musicalisés par TAKEMITSU et qui favorisent une presque totale liberté d'expression,une aubaine pour un créatif de cette trempe! Very Happy Il est évident que WILLIAMS ne fut que très rarement confronté à un cinéma aussi expérimental,si particulier, sauf peut-être sur IMAGE. Et encore,je doute que ce soit aussi poussé que LA FEMME DES SABLES,personnellement. Maintenant,ce n'est pas uniquement pour cette raison que je suis plus sensible à l'approche du Japonais que de l'Americain et je n'évoque même pas MORRICONE qui estima parfois être allé trop loin dans l'expérimentation et sans que ce soit forcément sur un cinéma d'avant-garde. On ne peut tout de même pas dire que REPRESAILLES de GEORGES PAN COSMATOS soit un cinéma d'avant-garde,pas plus que VIOLENZA: QUINTO POTERE de FLORESTANO VANCINI. Je ne pense pas qu'il faisait allusion à ces titres-là en particulier,mais il se peut qu'il ait conscience aujourd'hui de certains excès d'hier. Lesquels? On ne le saura jamais vu qu'il ne donne jamais de titres lorsqu'il s'explique.C'est à chacun d'en tirer ses propres conclusions et Dieu sait si elles varient selon les sensibilités des uns et des autres.

Désolé d'avoir monopolisé un peu trop l'espace de ce topic,mais ma conclusion est celle-ci:
On est toujours injuste envers ce à quoi on n'est pas réceptif et on ne parle jamais mieux que de
la musique que l'on aime. Et toi,Taboulez,tu sauras toujours mieux parler de la musique de JOHN WILLIAMS que moi puisque tu l'aimes bien davantage. C'est un peu comme si je débouche un grand cru pour le faire déguster à quelqu'un qui n'apprécie pas du tout le vin et que je lui demande en plus d'en faire un commentaire et d'en reconnaître les délices. Very Happy Ce serait
bien dérisoire...ou vain. Wink
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 11:16

Citation :
On ne peut rien contre cette réalité et regarder là où on marche ne nous fera jamais changer de chemin
Il ne s'agit pas du tout de changer de chemin mais de prendre conscience qu'on est en train de le prendre et surtout qu'on accumule - au passage - des choses que très peu de personnes prendront ! Wink Mais ça reste évidemment théorique pour 95% des grands amateurs qui ont un rapport trop "amoureux" et passionnel envers l'objet de leur passion pour analyser ou du moins mettre à plat leur attachement.

Si je te dis qu'il est très difficile de débattre avec toi sur ton propre terrain (puisque nos capitaux culturels respectifs ne sont pas du tout à égalité, ou plutôt ont des poids bien trop différents lorsqu'on les place sur la balance), tu m'écouteras car tu es à l'évidence quelqu'un de sensible et d'intelligent mais ça ne changera rien aux faits que j'ai établi ! Wink C'est pourquoi j'insiste tant sur cet aspect ! je crois fermement qu'il ne peut y avoir réelle "communication" (en tout cas sans frustration, tricherie ou 'jeu social') si les amateurs ne perçoivent pas d'accord les différences de capitaux culturels détenus entre eux, et ça ne devrait pas être tabou !

Citation :
Est-ce parce que la musique est bien fichue que nous l'aimons forcément,ou est-ce parce que nous l'aimons que nous la trouvons bien fichue? En fait,il y a plein de musiques bien fichues que nous n'aimons pas et dont nous nous moquons bien qu'elles le soient. C'est souvent une hypocrisie de penser que l'on aime une musique parce qu'elle est soignée,virtuose, bien fichue,bien-tout-ce-que-l'on-veut,sauf qu'il est humain et même légitime de vouloir justifier ses goûts. Nous le faisons tout le temps et il est bien là le premier piège,lorsque l'on souhaite légitimer sa propre subjectivité.
C'est vrai mais au delà de ça, il y a des faits qu'on ne peut appeler autrement qu'objectifs : les instruments utilisés, les formes musicales, le style (danse, musique "légère", etc..) sans parler des multiples aspects techniques de la pièce : tempo, tessiture, couleurs instrumentales, etc... Tout cela forme une alchimie qui offre des prises objectives "réelles"... Le subjectif est à mon avis ailleurs : comment affirmer qu'une mélodie est plus "belle" ou plus "noble" qu'une autre ? par exemple il n'y a rien de plus de subjectif que l'accusation (souvent lancée par un Lemarrec par exemple) de "sucré", "sirop", "facilité mélodique" - alors c'est vrai que je l'ai aussi fait avec Morricone mais je suis conscient que je ne pourrais jamais être objectif lorsque je parle de mélodies. Il est impossible d'affirmer que telle mélodie est objectivement plus "sucrée" ou plus "facile" que telle autre - seulement il faut d'or et déjà se mettre d'accord sur la définition du mot mélodie : par mélodie, j'entends généralement une ligne musicale globalement tonale ou du moins "lisible", "chantante", pour moi Berio, Webern et Schonberg ne sont réellement des mélodistes, bien que techniquement parlant ils utilisent bel et bien des lignes "mélodiques" - c'est la confusion régulière et qui fait qu'évidemment Lemarrec - en bon légitimiste - va constamment mesurer le degré de "facilité" d'un mélodiste à l'aune des "mélodistes" les plus pointillistes ou les plus austères comme par exemple Webern, l'anti-mélodiste par excellence ! cad que pour lui, Webern ou Barraqué seront de "l'aspirine" tandis que Vaughan-Williams mais même certains Takemitsu seront archi "sucrés"... voilà typiquement un jugement totalement subjectif qui a pourtant toutes les apparences de l'objectivité !

Pour résumer : oui on peut parler d'objectivité en matière de musique si on compare les "coquilles" : la structure, la forme, les couleurs, etc... mais dès qu'on touche à l'intérieur de "l'oeuf", alors commence la subjectivité !

Citation :
Si Taboulez aime le travail de TALGORN sur ASTERIX,c'est bien parce que cette musique hyper-williamsienne le caresse dans le sens du crin et non parce qu'elle est soignée: ça c'est un plus "objectif" qui le conforte dans son goût,le rassure,tout au mieux. Si on lui collait dans les oreilles une esthétique qui le répugne,il se moquera pas mal de savoir si c'est bien fichu,soigné ou quoi que ce soit.
Tout à fait, en dehors de la forme "williamsienne" qui est objective, "l'attachement" de Taboulez à cette musique (que je ne connais pas) est - quant à lui - bel et bien de nature subjective.

Citation :
La vérité sur le beau musical ne s'étudie pas dans les conservatoires ni les fosses d'orchestre.
Le "beau musical" relève d'abord et avant tout d'une pure "construction sociale du goût"... pour quelqu'un comme toi ou Lemarrec, le "beau" sera généralement associé à des musiques sophistiquées, très complexes ou subtiles (surtout dans le cas de Lemarrec) alors que pour Julien, il tiendra dans l'originalité seule du langage, dans l'émotion "unique" plus que dans la sophistication ou le caractère "légitime" de l'oeuvre... Pour un légitimiste absolutiste "à l'ancienne" comme Lemarrec, une simple bossa ou une chanson de rock - même très sophistiquée - ne parviendront jamais à réellement mériter le qualificatif de "beau" - éventuellement de "joli" mais jamais de "beau" (évidemment il n'osera jamais l'affirmer de façon aussi tranchée - ou pire s'en défendra - mais inconsciemment c'est pourtant ce qu'il pense, puisque il est "attaché" à des musiques beaucoup plus "consacrées", ou du moins dont la légitimité est établie depuis longtemps - seules ces dernières méritent donc à ses yeux le vrai qualificatif de "beau" - et d'autres légitimistes beaucoup plus âgés pensent comme lui, notamment des écrivains comme Renaud Camus, Jean-François Mattei, etc... pour eux comme pour lui, on ne "mélange pas les torchons et les serviettes" !)

Citation :
J'aimerais ouvrir un topic et l'intituler "Fiche musicale identitaire" dans lequel chaque membre tenterait d'expliquer en partie,avec ses mots,sa propre expérience de la musique et ce qu'il recherche.
Excellente idée ! Wink ça parait un peu abstrait comme ça mais c'est en réalité ce qui constitue le coeur même de l'attachement ! j'aimerais bien par contre que d'autres que toi ou Taboulez participent ! car je ne veux pas d'un débat élitiste pour deux "initiés"...

Citation :
Mais pour moi,la meilleure appropriation qu'ait faite MORRICONE du JAZZ est le long thème d'UN HOMME A RESPECTER,un film avec KIRK DOUGLAS,sur une construction qui peu rappeler celle de HAREM mais en moins soft et donc en mieux.
Je vais chercher, mais ça m'a l'air encore plus rare que "Harem"...

Citation :
Les musiques de WILLIAMS que j'adore sont: MEMOIRES D'UNE GEISHA,E.T.,J.F.K.,MUNICH, IMAGE,LES CENDRES D'ANGELA,deux/trois thème dans la LISTE DE SCHINDLER. Le thème avec choeur dans LE SOLDAT RYAN,le thème de JAW,LES SORCIERE D'EASTWICKS.
à noter que tu sembles le connaître mille fois mieux que moi ! ce qui est étonnant pour un musicien que tu n'aimes guère ! personnellement et là je suis une fois de plus obligé de dévoiler mon "infériorité" en tant qu'amateur (là encore en terme de skholé essentiellement ! je n'ai absolument pas le même temps libre que toi) : lorsqu'un musicien me séduit peu, j'aurais tendance à le mettre de côté ! Wink c'est là qu'on voit et de façon tout à fait OBJECTIVE que les amateurs ne sont absolument pas sur le même pied d'égalité ! il existe une poignée de très grands amateurs (et c'est évidemment ton cas, celui de Taboulez et bien sûr de Julien !), et de nombreux moyens et des petits amateurs ! (certains sont inscrits ici et ne participent hélas que trop peu) d'ailleurs tu ne t'ai jamais demandé pourquoi jamais personne - en dehors de Taboulez - n'ose intervenir à tes posts hyper pointus ! Wink

Je le répète : pour réellement communiquer entre amateurs, il faut d'abord les "peser" ! Wink je n'en démordrais pas !

Citation :
Je suis tout-à-fait conscient que JOHN WILLIAMS emprunte à XENAKIS (STAR WARS,entre autres)
euh ?? ça par contre je connais bien mais il va falloir que tu me dises précisément où ? Wink pour ma part, j'ai reconnu du Webern, Debussy, Prokofiev, même Messiaen ! mais pas vraiment XENAKIS ! tu ne confonds pas avec "Danton" ? (bon, je te taquine un peu...)

Citation :
C'est un peu comme si je débouche un grand cru pour le faire déguster à quelqu'un qui n'apprécie pas du tout le vin et que je lui demande en plus d'en faire un commentaire et d'en reconnaître les délices.
D'où l'intérêt de peser le "goût" de chaque individu en présence : lorsque tu parles de Baird ici, il faut absolument que tu gardes à l'esprit que tu es quasiment le seul à le connaître... Wink même si pour toi, tu penses être un amateur "modeste" (puisque tu es persuadé que d'autres sont plus "cultivés" que toi ! comme un riche - même extrêmement riche - sait qu'il ne sera jamais LE plus riche) - objectivement parlant, ton capital culturel dépasse de très très loin n'importe lequel de tes contemporains !


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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 11:39

Juste un point; Je pense que WILLIAMS s'approprie (ce qui n'est pas un reproche,d'ailleurs,tout
compositeur s'approprie les idées des autres) XENAKIS dans un passage de STAR WARS, je l'avais
senti en écoutant la musique mais sans en être sûr. Je ne l'aurais pas crié sur les toits et il ne l'a pas fait de façon flagrante,sous forme de citation,par exemple. C'était plus subtil que ça. Puis,bien plus tard,DESPLAT évoqua WILLIAMS et cet élément xenakissien qui transpirait dans un passage de STAR WARS. Je suppose donc qu'il faisait allusion au même. Maintenant,je ne possède pas ces
musiques et n'ai plus aucune idée du passage en question.

En tout cas merci pour tes réponses qui me satisfont pleinement et auxquelles je n'ai rien à
corriger ni même à ajouter si ce n'est un point d'esclamation à ce débat qui est arrivé à son terme.
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 11:46

SUN'JA a écrit:
Maintenant, je ne possède pas ces musiques et n'ai plus aucune idée du passage en question.
C'est bête parce que ça m'aurait vraiment intéressé de savoir où, s'agit t'il au moins de la 1ère trilogie (1977, 1981, 1983) ou de la seconde (qui me séduit moins personnellement) ?
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 12:56

SUN'JA a écrit:
Est-ce parce que la musique est bien fichue que nous l'aimons forcément,ou est-ce parce que nous l'aimons que nous la trouvons bien fichue? En fait,il y a plein de musiques bien fichues que nous n'aimons pas et dont nous nous moquons bien qu'elles le soient. C'est souvent une hypocrisie de penser que l'on aime une musique parce qu'elle est soignée,virtuose, bien fichue,bien-tout-ce-que-l'on-veut,sauf qu'il est humain et même légitime de vouloir justifier ses goûts. Nous le faisons tout le temps et il est bien là le premier piège,lorsque l'on souhaite légitimer sa propre subjectivité.
Sur Underscores, lors d'une discussion sur le goût j'avais formulé la façon dont je le conçois:
Citation :
À mes yeux il y a globalement 3 critères qui prévalent dans l'appréciation d'une oeuvre:
- le soin et l'attention apportés à la forme;
- le fait que l'oeuvre s'élève à un statut plutôt intemporel, ou qu'au contraire elle n'ait su esquiver les effets de mode (par définition plutôt vulgaires/kitchs et surtout hautement périmables) et qu'elle en soit ainsi gangrénée;
- l'aspect subjectif: à savoir le rapport à l'esthétique développée, à la sensibilité exprimée par l'oeuvre, le fait que l'on y soit plus ou moins réceptif;
Du coup pour moi, des adjectifs comme "sirupeux" (dont a encore usé Kfigaro sur ce topic) ou "pompier" (dont tu as usé), qui font partie de l'aspect subjectif de la chose, n'existent pas et n'ont aucune réalité à mes yeux... Je vois bien ce qu'ils cherchent à exprimer dans la bouche des autres, mais ils ne trouvent aucune réalité dans ma propre perception des esthétiques. Du coup je te suis parfaitement solidaire lorsque tu évoques "La Leggenda del Pianista sull'Oceano" (je suis aussi accroc à cette ouverture Very Happy ) ou quelques autres oeuvres lyriques du maestro... Par contre des choses comme "Le Casse" pour moi ont été trop affectées par la mode de leur époque (l'aspect second évoqué dans la citation) et ont pris un sacré coup de vieux (en tous cas pour quelqu'un, comme moi, qui a la vingtaine aujourd'hui, y a des tics un peu trop ringard et kitch là dedans,... même si au final je peux l'apprécier comme une sorte de petit plaisir coupable Very Happy), au même titre que des musiques datées comme "Link" de Goldsmith ou bien "Eve of Destruction" de Sarde,...

Sinon en ce qui concerne Williams les conseils que tu me demandes sont vraiment durs à formuler, dans le sens où je n'arrive pas à cerner ton goût Very Happy (avec Kfigaro c'est plus facile puisqu'on a souvent des goûts assez proches, à l'exception du pathos, que lui a parfois du mal à encadrer comme tu as pu le remarquer ici, alors que moi j'adore ça, qu'il s'agisse de post-romantisme ou de lyrisme outrancier,... Du coup pour savoir ce qui est susceptible de lui plaire, j'ai souvent juste à prendre ce qui me plait, puis à évacuer les oeuvres faisant appel à trop de pathos !)...
Du coup je vais tenter quelques titres en freestyle Very Happy . Si tu ne connais pas encore "Family Plot", "The River", "Missouri Breaks", "Catch me if you Can", "Jaws 2" (que personnellement je préfère même au no.1), "Jane Eyre", voir peut être "Monsignor" pour son versant cinématographique... Ainsi que son concerto pour violon, "Prelude & Fugue", "Essay for Strings", voir "Soundings" (mais là encore je te promets rien, j'ai trop de mal à cerner la façon dont tu reçois les choses Very Happy ) pour son versant concertant (je me rappelle plus du concerto pour trompette ni celui pour clarinette, ça fait trop longtemps que je les ai pas réécouté... Tiens va falloir que je le fasse dans un avenir prochain !).
Et puis évidemment "CE3K" (mais c'est la version collector de cette BO qu'il faut connaître, pas l'édition simple: pour le coup ça fait une vraie différence) Exclamation Mais ça tu dois déjà connaître...
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 17:13

SUN'JA a écrit:
L'ambition de TADEUSZ BAIRD fut aussi de rompre avec les ornements surchargés et les orchestrations luxuriantes de certains de ses prédécesseurs polonais,comme chez SZYMANOWSKI,qu'il supplanta par quelque chose de plus expressionniste,de plus brusque et sec dans les harmonies,créant une musique très subtile,aux structures claires...linéaire d'une façon contrapunctique... Tout ce que j'aime!
attention par rapport à SZYMANOWSKI ! Wink il est aussi l'auteur de musiques plus subtiles voire presque translucides malgré l'orchestre imposant (certaines mélodies, les concertos pour violon, presque toute sa musique sacrée profondément modale et bouleversante - enfin pour moi, je suis surtout fana de musique sacrée en matière de classique), il ne faut pas le réduire à ses débuts encore très straussiens et donc gorgés de cuivres post-wagneriens ! Wink même s'il est nettement plus impressionniste qu'expressioniste !

SUN'JA a écrit:
qu'il soit heureux comme je le suis lorsque j'écoute des thèmes aussi croustillants que le générique du CASSE dont le côté kitsch supposé le rend encore plus attachant. J'aimerais en entendre plus souvent des thèmes de cette veine dans le cinéma d'aujourd'hui. Very Happy
Je te le répète ! initie-toi à la musique populaire brésilienne ! Wink


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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 17:17

Bon, quitte à être encore plus hors sujet, connais-tu ce monsieur ci ? :
http://frenchsoundtracks.phpbb9.com/general-f6/luis-de-pablo-t117.htm

certes c'est encore un "latin" (hé oui, j'ai une tendance à préférer les musiciens méditerranéens aux musiciens du nord, quoique j'adore Peer Raben et tous les polonais) mais son style (souvent âpre) te plairait sûrement...
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 20:02

LUIS DE PABLO est un musicien qui m'intéresse depuis longtemps mais,bizarrement,je n'ai jamais franchi le pas. J'aime aussi énormément les compositeurs latins,pas seulement méditerranéens. Je commence à avoir une très bonne connaissance des compositeurs grecs,espagnols,portugais,cubains,argentins,mexicains et brésiliens. De ceux qui oeuvrent pour le cinéma,je pense que le Chilien JORGE ARRIAGADA pourrait éventuellement t'intéresser. J'aime beaucoup l'aspect archaïsant de sa musique pour le film inachevé d'ORSON WELLES: IT'S ALL TRUE parue chez le label LA BANDE SON,pour ne citer que cet exemple.Cette musique est très délicate,chatoyante, superbement orchestrée. Elle respire bon la méditerranée...on y entendrait presque chanter les mouettes! Very Happy
Excepté LALO SCHIFRIN,les deux compositeurs d'Amérique du sud que je connais le mieux,sont
le Cubain LEO BROUWER et l'Argentin MAURICIO KAGEL qui représente pour moi une sorte de fusion idéale de germanisme et de latinité.

Concernant SZYMANOWSKI,ce n'était que le propos de BAIRD qui visait aussi KARTOWICZ,et,à
travers eux,la tendance dominante de l'époque,tout au moins en Pologne. Sinon,rassure-toi,je
suis conscient que l'approche de SZYMANOWSKI ne se résume pas à ce avec quoi BAIRD
souhaitait rompre. J'adore ses concertos pour violon et je crois qu'il a écrit un superbe SABAT MATER. Mais,pour le moment,je ne connais que ses concertos pour violon.
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Taboulez



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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 20:04

SUN'JA a écrit:
Une musique avec très peu de scherzi et très peu de trompettes,de préférence! Very Happy
Oui ça j'avais bien compris par contre Very Happy , et je l'ai pris en compte pour dresser la liste que je t'ai soumis précédemment (il n'y a guère que dans les quelques pistes agitées de "Jaws 2" que tu risques de retrouver certaines effervescences cuivrées).
À bien y réfléchir "Missouri Breaks", qui figure parmi ces quelques recommandations, risque de vraiment bien correspondre à certaines approches auxquelles tu aspires, étant donné que la démarche est assez analogue à certains travaux de Morricone ou de Takemitsu (ou même Schnittke): à savoir mêler de la musique à tendance folklorique (dans le cas de "Missouri Breaks", une sorte de country), à des mesures abstraites et très modernistes. Par exemple la schizophrénie d'une piste comme "The Horse Rustlers" risque de te botter (toi qui aime les mixtures acides)... Sans compter de fameux morceaux tendus et mystérieux (à l'instrumentarium assez réduit et aride si ça peut te rassurer Very Happy ) comme "The Chase", "Confrontation" etc,...
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 20:18

A Taboulez; Pour moi,des adjectifs comme "SIRUPEUX" (employé par Kfigaro) , "POMPIER" (que j'ai usité moi-même ici et que je regrette) et "RINGARD" (par toi,cette fois) qui font effectivement partie de
l'aspect subjectif de la chose,n'existent pas pour moi non plus et n'ont aucune réalité analytique
à mes yeux. Donc; UN POINT PARTOUT ! Un blâme pour chacun des trois. Very Happy

MISSOURI BREAKS est une musique que je connais depuis le 33tours et que j'adore bien sûr. Depuis,je ne l'ai pas réécoutée mais ai bien l'intention de l'acheter en CD. Very Happy
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 21:27

SUN'JA a écrit:
Concernant SZYMANOWSKI,ce n'était que le propos de BAIRD qui visait aussi KARTOWICZ
Tu veux dire Karłowicz non ? Mais c'est vrai qu'avec la petite barre sur le "L" on pourrait croire un "T" Very Happy . Personnellement j'aime bien Karlowicz... Quand à Szymanowski c'est un de mes compositeurs préférés (encore un, décidément Lol !). Les oeuvres que je préfère du monsieur sont tirées de la période la plus chatoyante de sa carrière, à savoir la troisième symphonie (carrément magique !) et le premier concerto pour violon. Mais globalement je suis fan de toutes ses périodes... Aussi bien les débuts post-romantiques (évidemment, venant de moi !) que les derniers opus.

SUN'JA a écrit:
compositeurs d'Amérique du sud que je connais le mieux,sont le Cubain LEO BROUWER
D'ailleurs Gismonti (que Kfigaro t'évoquait précédemment) a composé un morceau à partir d'un thème de Leo Brouwer ! Tout est lié Very Happy .
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Ven 4 Sep - 22:59

Je ne connais pas du tout la musique de KARLOWICZ mais il me semble que le dernier CD
paru avec ses musiques rassemblait des pièces pour piano seul. SZYMANOWSKI est un compositeur qui m'intéresse mais ce n'est pas par la première période que je compte l'aborder.
Ses concertos pour violon m'ont effectivement laissé une trop belle impression pour m'arrêter là.
Le compositeur polonais susceptible de m'intéresser,pour l'instant, est SZABELSKI qui put jouer
un rôle dans la rupture qu'engagea BAIRD avec l'impressionnisme des deux cités plus-haut,par
un style expressionniste plus brusque,sec et âpre mais sans excès d'austérité,proche de ce à
quoi j'aspire actuellement.
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Dim 6 Sep - 15:06

SUN'JA a écrit:
et je crois qu'il a écrit un superbe SABAT MATER.
En effet et je te le recommande ! personnellement c'est ce que je préfère de lui...
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Sam 18 Sep - 0:18


Eh bien,en relisant tout cela je me dis qu'il y a eu de l'action ici! Wahoo!! Ca commence avec
John Williams et Ennio Morricone et le tout s'achève sur Baird et Szabelski. Des fous! Des vrais
fous ici! Very Happy
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Sam 18 Sep - 16:38

Tiens au fait, j'ai écouté les 2 Cds des BOs de Baird et j'avoue que bof... je n'ai pas accroché en fait ! je préfère par contre les BOs de Denisov, très jolies et plaisantes je trouve.
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MessageSujet: Re: Expressionnisme et contrepoint versus ampleur et impressionnisme   Aujourd'hui à 23:08

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