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 Inégalités culturelles au sein des amateurs

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kfigaro



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Jeu 27 Aoû - 12:37

Pour aller plus loin sur ce sujet, je vous recommande cette longue vidéo de Jean-Marc Leveratto :
Interview de J.M. Leveratto

C'est bien analysé et ça explique aussi pourquoi un "non-héritier" comme SUN'JA a pu peut être développer une expertise aussi pointue en matière de musique savante au sens "large"...
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kfigaro



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Jeu 27 Aoû - 18:40

Je relis tes mots et comme je viens de commander un des très rares bouquins portant sur l'"Internet et (la) sociabilité littéraire" de Jean-Marc Leveratto, je tenais à t'expliquer en détail ce qui me gène de plus en plus par rapport aux discussions en ligne de façon générale :

SUN'JA a écrit:
Pour ma part,il s'agit bien d'une revanche sur l'école,et à travers de l'école,d'une revanche sur moi-même,sur l'idiot d'hier à qui on n'avait pas expliqué pourquoi il fallait apprendre toutes ces choses,mais qu'il fallait les apprendre,que l'école était un ordre établi et que cet ordre devait être suivi à la lettre,que mon avenir en dépendait.
Là nous sommes complètement dans la description faite par Christian Verrier dans son livre "Autodidaxie et autodidactes" (je me permet de te le recommander car tu t'y reconnaîtrais sans peine) - à savoir que l'autodidacte fuit l'école tout en étant inconsciemment influencée par elle dans son "auto-apprentissage" lorsqu'il s'adonne à ses passions - ce qui explique aussi qu'il "veuille tout savoir" - j'y reviendrais...

Or d'après une fiche de lecture que je viens de lire sur le livre de Jean-Marc Leveratto (l'"Internet et sociabilité littéraire") :
http://www.ques2com.fr/pdf/lt-55.pdf

on retrouve sur les forums internet en particulier une volonté à la fois d'apprendre des autres mais aussi aux autres (comme un "médiateur")

Je cite le commentateur du bouquin :

Citation :
De manière comparable, on pourra noter l’effort fait pour qualifier avec précision l’existence de pratiques qui ne sont certes pas des pratiques professionnelles, mais qui s’en rapprochent : la notion de « proto-professionnalisation » développée par Abram de Swan est ainsi mise en œuvre pour expliquer que les forums en ligne peuvent être considérés comme des dispositifs de formation, mobilisant des médiations pédagogiques et didactiques.

[...] Le consommateur « constitue sa consommation en une passion,et cette passion en une compétence littéraire, en une capacité à expertiser la littérature » (p. 176) :le phénomène cerné ici est d’importance, car on établit que, par la médiation de l’écriture, la passion d’un lecteur est muée en l’expertise d’un médiateur. [...]. Les auteurs montrent aussi que la compétence du lecteur procède directement de sa curiosité (p.221)

Certes toute cette analyse porte sur les "salons littéraires virtuels" mais je crois qu'on peut tout à fait transposer les mêmes concepts dans des forums portant sur la musique ou le cinéma, puisque finalement la "forme" utilisée sur ces forums est quasiment la même : il s'agit à 95% de textes, ou du moins de dialogues et d'échanges "textuels", parfois illustrés par quelques liens multimédias. Lorsqu'on parle de musique, on est également obligé d'employer des mots ! et on commente rarement une musique en postant un simple lien vers Deezer ou Youtube ! (même si théoriquement ça pourrait se faire)

Citation :
Je n'avais plus qu'à exercer des jobs alimentaires et,par conséquent,la musique qui me fut un fil conducteur idéal envers d'autres formes d'expressions culturelles (littéraires, cinématogra-phiques,picturales, etc...quoique mes connaissances en ces domaines demeurent encore partielles et donc insuffisantes...) devint mon échappatoire,ma raison d'être,m'offrant ainsi une valeur intrinsèque que mon activité prossionnelle médiocre et rébarbative tente d'annihiler chaque jour que "Dieu" crée.
Par rapport au travail "alimentaire", je te rassure c'est également mon cas... Mais comme un Olivier Donnat l'a analysé, les amateurs ne sont pas seulement différents par leur éducation, leur scolarité et leur culture mais aussi par leur emploi du temps ! Il est plus qu'évident que pour s'enfiler autant de musique et de films, un Julien doit disposer d'un temps libre non négligeable, idem pour un David Le Marrec... Curieusement, le temps libre passé à se cultiver (ce qu'on appelle la "skholè" en jargon sociologique) fait partie des tabous du web culturel : quasiment jamais sur les forums et sur les blogs, je n'ai vu un amateur se poser ce type de question ! comme s'il allait de soi que tout le monde disposait d'une même "skholè" et d'une même curiosité.

Citation :
Bref, je peux tourner et retourner le sujet dans tous les sens possibles et imaginables,il prend systématiquement les traits d'un même faciès; celui de la fuite,effrénée et continuelle,et d'une recherche qui se fossilisera,le jour fatidique,sur la moue frustrée et moribonde de l'éternel insatisfait.
Là nous revenons au coeur du problème que j'évoquais au début : l'autodidacte prend tellement la "culture au sérieux" et il est tellement curieux de tout que sa "quête boulimique" de culture ne connaîtra jamais de fin (comme s'il était perpétuellement "frustré" de savoir - le savoir qu'il lui a tant manqué à l'école justement)...

Seulement là où les amateurs se ressemblent tous par rapport à la curiosité et à l'amour qui les anime, ils différent radicalement tant en terme de "temps libre disponible" que d'"offre culturelle disponible".

Mettons totalement de côté le déterminisme social (le fait d'avoir été brillant à l'école, d'avoir vécu dans une famille cultivée, etc...), si l'on prend 2 amateurs d'un même type de musique : l'un vivant à Paris et ayant droit aux RTT, et l'autre vivant dans une toute petite ville avec quasiment aucun temps libre en dehors de la nuit, ni l'un ni l'autre se seront à "égalité". Par égalité, je n'entend pas égalité des goûts mais égalité en terme d'accès aux oeuvres (accès temporel et accès physique) : même en ayant internet (voire en piratant !), jamais un amateur provincial ou désargenté n'aura les facilités d'un parisien ou d'un marseillais disposant de médiathèques ou de disquaires d'occasion bourrés à bloc de raretés introuvables sur le net...

En fait, plus je réfléchis, plus je me rend compte que tout est lié à cette histoire de "médiation" (et donc à des luttes symboliques invisibles entre médiateurs). Si par exemple, je ne participe plus au forum bossa nova que j'ai moi-même inventé, c'est que je ne peux absolument plus faire office de "médiateur", puisque d'autres médiateurs sont bien plus "savants" que moi et donc plus "compétents" vis à vis des nouveaux, etc... Cet aspect de "médiation" est capital et explique pourquoi ce sont souvent les mêmes personnes qui discutent sur les forums : ce n'est pas seulement lié au temps libre et au fait qu'ils soient des bavards, mais à leur compétence et à leur niveau d'expertise !

D'ailleurs, amuse toi à passer en revue tous les sujets très pointus d'un forum comme Underscores : tu trouveras généralement 3 ou 4 contributeurs - pas plus - qui sauront commenter tel ou tel compositeur quasi inconnu, tel ou tel film rarissime, etc : à savoir Julien, Taboulez, toi ou Emissary ! en d'autres termes des "médiateurs" disposants d'une telle quantité d'"atouts" (en terme de capitaux culturels, de temps libre, d'offres culturelles disponibles dans leur environnement proche, etc...) qu'ils rendent immédiatement muets tous les autres (seulement ces derniers n'oseront pas l'expliquer, ça fait partie là encore d'un tabou).

Ce qui est grave et qui m'a énormément déçu sur internet, c'est qu'il n'y ait finalement pas réellement de place pour les non-médiateurs ou plutôt pour les non-experts - du moins sur les forums et blogs culturels. A savoir que je n'ai quasiment jamais rencontré de personnes capables de discuter "gratuitement" et sans connaissances préalables sur telle ou telle musique voire extrait de film - à quelques exceptions près bien entendu.

Généralement : plus le forum est pointu, plus la pression "d'expertise" est forte, ce qui peut expliquer aussi ton propre silence ou timidité sur certains sujets... C'est d'ailleurs aussi le cas de Julien, généralement il ne parlera de tel ou tel artiste QUE s'il le connaît presque de A à Z (toujours cette obsession de "tout savoir").

Cette "proto-professionnalisation" des forums ou blogs (devenu de véritables nid d'experts !) est dommageable au sens de l'élitisme qu'elle occasionne inévitablement.

D'ailleurs si j'ai voulu faire un forum essentiellement axé sur une petite collection peu onéreuse et accessible à tous (la collection Universal) c'est justement pour éviter ce phénomène de "course à l'échalote" culturelle perpétuelle et surtout afin qu'il ne soit pas "réquisitionné" par des amateurs experts au détriment des autres : cad les "non-experts" qui devraient également avoir leur mot à dire...
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SUN'JA



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Jeu 27 Aoû - 21:01

Il est clair qu'un forum qui est un lieu d'échange devrait toujours permettre à quiconque d'y
participer car,comme je l'ai précisé dans un précédent commentaire,il n'est pas nécessaire d'être
un "expert" en musique pour avoir quelque chose d'intéressant à dire. Seulement,tu soulignes un
point avec lequel je suis en parfaite osmose. Et pour cause: J'ai parcouru plusieurs topics dans
"Autour de la musique classique",accédant à des échanges très pointus sur des oeuvres d'un
compositeur donné...genre de considérations très techniques,hyper-spécialisées parmi lesquelles il me fut impossible de m'immiscer,d'y inclure ma propre perception qui n'est pas celle d'un musicien ni d'un musicologue,mais d'un simple mélomane aussi érudit qu'il soit...et le peu de fois où je trouvai la possibilité ou l'occasion d'y glisser un commentaire qui m'aurait permis d'assouplir un débat franchement hermétique,aucune réaction ne se produisit,le débat continuant, inébranlable,comme si je n'existais pas,comme si mon commentaire n'avait pas existé ou que l'on ne l'avait pas jugé digne d'une réponse. C'est là que je me suis dit que moi-
même,dans "Underscores",je pouvais être cet hermétique,cet élitiste,malgré moi,pour quelques
uns,tout au moins,des intervenants. J'ai même vu juste,car,dans le forum de Hellboy,un intervenant,sans doute assez jeune,m'a pris à parti,me soupçonnant d'élitiste,de vecteur de la
pensée unique,tout ça parce que j'ai relaté la fameuse anecdote où mon fils,trop obnubilé par
les séries américaines et un certain cinéma outre-atlantique,ne vit dans un chef-d'oeuvre
comme QUAI DES ORFEVRES,qu'un cinéma vieillot et soporifique. De cette malheureuse
anecdote que j'imaginais inoffensive,il n'y vit qu'un mépris,au même titre qu'une certaine élite
française,du cinéma américain. J'étais devenu le snob qui considérait que QUAI DES ORFEVRES
était un film que l'on devait absolument voir et aimer sinon on était un idiot.
C'est dingue ce qu'une simple anecdote qui ne se voulait rien d'autre,car c'est vrai que mon fils ne jure,pour le moment,que par un cinéma d'action,parfois bourrin,et qu'un film comme ce classique,cité ci-dessus,n'avait aucune chance de le séduire,et,au fond,je ne l'avais pas acheté
pour lui...peut enclencher comme sous-entendus,voire malentendus dans l'esprit de quelqu'un
qui ne me connait pourtant ni d'Adam ni d'Eve!! Je me suis alors demandé ce qui avait pu produire cette réaction car je n'ai jamais prétendu nulle-part que tel film ou musique était
incontournable,qu'il devait être vu et aimé. Moi,qui me refuse à tout dogmatisme,me trouvai dans
le collimateur d'un interlocuteur qui crut fortement du contraire. Ce qui m'amène à en déduire,que
plus notre degré de connaissances s'accentue,plus nous devenons hermétiques,élitistes et
même pédants envers ceux qui n'évoluent pas au même rythme ni avec nécessairement les
mêmes envies. Le cercle est donc vicieux,le terrain toujours glissant.
L'érudit a sans doute sa part de responsabilité,mais le non ou moins érudit ne devrait pas avoir
à se formaliser de l'érudition et des divergences de goût de son interlocuteur. Il devrait le voir
comme une aubaine à son enseignement personnel,tout en conservant bien sûr son indépendance intellectuelle.
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kfigaro



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Ven 28 Aoû - 0:49

Tu peux pas savoir comme je suis heureux de lire une telle réponse ! Smile j'avais l'impression de m'époumoner un peu pour rien !! je te répondrais plus longuement demain (surtout que je suis un fan de Clouzot ! j'ai presque vu tous ses films (enfin les longs métrages en tout cas)...)
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kfigaro



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Ven 28 Aoû - 12:10

SUN'JA a écrit:
Il est clair qu'un forum qui est un lieu d'échange devrait toujours permettre à quiconque d'y participer car,comme je l'ai précisé dans un précédent commentaire,il n'est pas nécessaire d'être un "expert" en musique pour avoir quelque chose d'intéressant à dire.
Théoriquement oui ! mais dans les faits ce n'est malheureusement pas du tout comme ça que ça se passe, j'y reviendrais...

SUN'JA a écrit:
Seulement,tu soulignes un point avec lequel je suis en parfaite osmose. Et pour cause: J'ai parcouru plusieurs topics dans "Autour de la musique classique",accédant à des échanges très pointus sur des oeuvres d'un compositeur donné...genre de considérations très techniques,hyper-spécialisées parmi lesquelles il me fut impossible de m'immiscer,d'y inclure ma propre perception qui n'est pas celle d'un musicien ni d'un musicologue,mais d'un simple mélomane aussi érudit qu'il soit...et le peu de fois où je trouvai la possibilité ou l'occasion d'y glisser un commentaire qui m'aurait permis d'assouplir un débat franchement hermétique,aucune réaction ne se produisit,le débat continuant, inébranlable,comme si je n'existais pas,comme si mon commentaire n'avait pas existé ou que l'on ne l'avait pas jugé digne d'une réponse.
Dans mon cas personnel, c'est suite à un mépris de ce type (c'était sur le forum abeilleinfo que tu connais peut-être, il est aujourd'hui disparu) que je me suis entiché de sociologie. Jamais je n'aurais eu l'idée d'ouvrir un bouquin de Lahire ou Bourdieu sans la "violence symbolique" (j'y reviendrais) et le "snobisme" outré que j'ai pu lire tant sur abeilleinfo que sur "Autour de la musique classique" (qui est grosso modo un abeilleinfo bis mais avec le tutoiement et une moyenne d'âge nettement inférieure).

Cette ignorance de "l'autre" (celui qui essaye d'intervenir mais sans succès) n'est pas du tout liée à toi (il est plus qu'évident qu'avec la quantité hallucinante de disques que tu connais, tu peux en apprendre à 80% des mélomanes qui sévissent là bas, surtout en ce qui concerne les raretés totalement disparues des catalogues) mais - je m'en rend hélas de plus en plus compte - à ce qu'est devenu le média internet lui-même ! En réalité, on assiste, depuis grosso modo l'apparition des blogs, à la fois à la "course à l'échalote culturelle" dont j'ai parlé avant mais aussi (et c'est nouveau) au fait que pour provoquer la discussion ou même l'intérêt d'un internaute (tant sur les blogs que sur les forums), il faut obligatoirement se positionner par rapport à une "concurrence" dans ce qu'il faut bien appeler une sorte de marché symbolique des plus féroce ! Baudrillard relatait déjà dans son livre sur la "Société de consommation" qu'un individu, en vacances et pendant ses loisirs, se comporte désormais comme s'il était au travail ! il doit être "compétitif" et "performant" même dans ses loisirs ! (et le pire c'est que tout ça est inconscient...)

Ce "marché symbolique" n'est certes pas réellement apparent sur les plates-formes de blogs les plus "mainstream" (skyblog, etc...) ou sur les forums les plus "populaires" au vrai sens du mot (discutons.org, etc...) mais il apparaît dans toute sa dimension dès que l'objet culturel étudié est "élevé" dans la hiérarchie des légitimités culturelles (musique classique, jazz, littérature érudite, philosophie, etc...) ou bien lorsque le sujet est hyper pointu et nécessite bel et bien une "expertise" (underscores, cinezik, etc...).

Un Loïc Le Meur l'a expliqué sans aucun état d'âme dans ses bouquins : http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/2100493957 :

si on veut faire son "trou" parmi la blogosphère surchargée actuelle : il faut clairement se positionner comme un "expert" et surpasser ses "concurrents" presque quotidiennement ! Ce n'est d'ailleurs pas tout à fait un hasard si tant Julien que Hellboy, Dadid et la plupart des experts d'underscores ont écrit ailleurs des articles "solides" et non pas des posts "liquides" sur différents forums.

Donc malheureusement toute cette volonté de "desexpertiser", cette idée d'ouverture et de non-élitisme affichée ici comme ailleurs ne sera jamais réellement efficiente tant que les internautes fonctionneront comme des "proto-professionnels", des "proto-journalistes" rivalisant sans arrêt avec les "vrais" experts tant sur les blogs que sur les forums ! A une époque, il y avait de la place pour moi comme pour d'autres amateurs relativement "éclairés" mais sans plus (cad sans posséder ton expertise extrême : le fait que tu sembles connaître absolument tout d'un musicien donné, y compris ses productions les plus rarissimes, les plus improbables ! tout ça ne s'apprend pas en 5 minutes !!). Aujourd'hui, je n'ai absolument plus ma place, ni sur les forums, ni sur les blogs (j'en avais créé un jadis + un site sur Myspace), en tout cas je n'ai plus ma place comme pseudo-expert ou plutôt comme "médiateur", tout simplement parce que d'autres médiateurs comme toi ou Julien, comme d'autres personnes encore pour la bossa sont mille fois plus experts que moi !

On en revient toujours à la même problématique : pour citer juste un exemple récent : visiblement tu connais absolument toute la production de Rauber dans les moindres recoins (j'imagine que tu as "épluché" fébrilement toutes les médiathèques, tous les documents possibles et inimaginables, acheté d'occasion ou écouté à la radio absolument tout ce qui t'est passé sous la main), face à un tel "mur de savoir" d'un "grand" amateur (tel que ceux étudiés par un Antoine Hennion), qu'est ce que je peux réellement apporter de "neuf" à part une info que tu connais sans doute d'ailleurs déjà ? Ce qui est grave, c'est qu'on dépasse ici la sociologie de la distinction ou de la pragmatique du goût pour rentrer dans celle de la communication. Comment communiquer quand les capitaux détenus sont si inégaux ?

Je pourrais dire exactement la même chose à presque chaque post de Julien (même les nanars, il se précipite dessus pour en écouter la musique, surtout s'il est quasi inconnu du grand public ou des simples amateurs comme moi...) :
http://www.underscores.fr/forum/search.php?keywords=&terms=all&author=julien

imagine un "non-expert" qui débarque sur underscores et qui tombe sur n'importe quel post de Julien ! Wink (je te rassure, à mon avis ça n'arrivera jamais...)

Citation :
C'est là que je me suis dit que moi- même,dans "Underscores",je pouvais être cet hermétique,cet élitiste,malgré moi,pour quelques uns,tout au moins,des intervenants.
Mais ce qui est surtout fabuleux ! c'est que tu puisses t'en rendre compte ! généralement les "grands amateurs" de type Julien et co sont dans la dénégation permanente, jamais ils ne semblent se poser ce type de question... Wink comme si c'était tabou ! Le sociologue Erving Goffman parle d'une "mise en scène de soi" inconsciente lorsqu'on parle en public, je suis persuadé qu'on retrouve le même type de "mise en scène" sur le net.

Citation :
J'ai même vu juste,car,dans le forum de Hellboy,un intervenant,sans doute assez jeune,m'a pris à parti,me soupçonnant d'élitiste,de vecteur de la pensée unique,tout ça parce que j'ai relaté la fameuse anecdote où mon fils,trop obnubilé par les séries américaines et un certain cinéma outre-atlantique,ne vit dans un chef-d'oeuvre comme QUAI DES ORFEVRES,qu'un cinéma vieillot et soporifique. De cette malheureuse anecdote que j'imaginais inoffensive,il n'y vit qu'un mépris,au même titre qu'une certaine élite française,du cinéma américain. J'étais devenu le snob qui considérait que QUAI DES ORFEVRES était un film que l'on devait absolument voir et aimer sinon on était un idiot.
J'ai tenu tout de même à lire les propos en question pour voir si l'on pouvait sentir la "violence symbolique" dont j'ai parlé au début mais j'aurais du coup tendance à nuancer :

- d'une part, ton propos est subjectif, totalement dénué tant de snobisme que de violence symbolique puisque tu "n'imposes" rien ou que tu ne prends pas l'autre de "haut".

- d'autre part, l'intervenant dont tu parles semble également très cultivé (de toute façon, il n'y a presque que des spécialistes sur le forum de Hellboy, voire des experts ou "proto-professionnels" comme Julien ou Emissary), simplement il est plus jeune. Donc on assiste plutôt à une sorte de querelle culturelle des générations, par ailleurs, plusieurs sociologues ont prouvés tout récemment que le schisme culturel actuel reposait plus sur des différences générationnelles que sur des différences sociales (même si la scolarité et le milieu d'origine continue à être déterminant), à savoir que 2 adolescents de milieux sociaux radicalement différents auront tendance à avoir plus de goûts en commun (jeux vidéos, cinéma, musique) qu'avec des adultes de 30, 40 ans de même milieu social...

Citation :
C'est dingue ce qu'une simple anecdote qui ne se voulait rien d'autre,car c'est vrai que mon fils ne jure,pour le moment,que par un cinéma d'action,parfois bourrin,et qu'un film comme ce classique,cité ci-dessus,n'avait aucune chance de le séduire,et,au fond,je ne l'avais pas acheté pour lui...peut enclencher comme sous-entendus,voire malentendus dans l'esprit de quelqu'un qui ne me connait pourtant ni d'Adam ni d'Eve!! Je me suis alors demandé ce qui avait pu produire cette réaction car je n'ai jamais prétendu nulle-part que tel film ou musique était incontournable,qu'il devait être vu et aimé. Moi,qui me refuse à tout dogmatisme,me trouvai dans le collimateur d'un interlocuteur qui crut fortement du contraire.
Après il faudrait s'interroger sur justement la "violence symbolique" contenue dans le nom ou l'aura de tel ou tel auteur : le film et surtout le nom de Clouzot lui rappelle peut-être "l'école", avec son cortège de livres, tableaux ou films "légitimes" et "obligatoires". Par "violence symbolique" (d'un point de vue culturel), j'entend tout ce que la société ou un groupe social donné tente d'imposer par la "force" : et elle commence évidemment par l'école pour devenir plus sournoise par la suite (et se traduire par du rejet, une mise à l'écart notamment sur les forums) ! Wink

Petite digression, lorsque tu parles d'initiation musicale sur ce même forum, tu tombes également et sans t'en rendre compte là encore dans la violence symbolique :
Citation :
Un exemple: mon fils aime le rock et surtout la guitare électrique de laquelle il joue. Focalisant surtout sur des musiciens du rock,je lui ai proposé d'écouter LEE RITENOUR,ce qui était un moyen habile de l'attirer vers le jazz qu'il pensait,jusqu'ici,ne pas aimer...et maintenant il adore.

à savoir que désormais ton fils ne pourra plus écouter le rock de la même façon puisqu'il aura pris conscience de la "supériorité symbolique" du jazz par rapport au rock ! c'est de cette façon que se forge - totalement implicitement - les hiérarchies culturelles - qui je le répète - ne reposent sur rien de réellement objectif (on trouve des chansons très "savantes" dans le rock et il existe des oeuvres tout à fait mineures et insignifiantes dans le classique), mais reposent sur des constructions sociales...

Par contre, le film de Clouzot (et le cinéma de Clouzot de façon général) ne me semble pas spécialement "distinctif"... certes il est moins "divulgué" qu'à une époque (donc il serait aujourd'hui apprécié surtout par les 40, 50, 60 ans, ou par les cinéphiles esthètes comme toi ou Taboulez) mais l'intrigue, les dialogues et le style en général le classe plus parmi les films "populaires" que parmi les films nettement plus élitistes (et distinctifs !) de type Duras, Debord et j'en passe...

Citation :
Ce qui m'amène à en déduire,que plus notre degré de connaissances s'accentue,plus nous devenons hermétiques,élitistes et même pédants envers ceux qui n'évoluent pas au même rythme ni avec nécessairement les mêmes envies. Le cercle est donc vicieux,le terrain toujours glissant.
Tout à fait...

Citation :
L'érudit a sans doute sa part de responsabilité,mais le non ou moins érudit ne devrait pas avoir à se formaliser de l'érudition et des divergences de goût de son interlocuteur. Il devrait le voir comme une aubaine à son enseignement personnel,tout en conservant bien sûr son indépendance intellectuelle.
Oui mais on retombe là encore dans le problème de communication que j'ai évoqué précédemment : comment réellement "communiquer" lorsqu'on sait objectivement nettement moins de choses que son interlocuteur, on assiste forcement à un dialogue de type maître-élève où le premier n'apprendra pas grand chose voire absolument rien du second... ce qui engendre forcement frustration et aquabonisme puisque les internautes ne veulent pas forcement revenir à "l'école" lorsqu'ils désirent communiquer tout simplement sur les forums !


Dernière édition par kfigaro le Ven 28 Aoû - 15:31, édité 1 fois
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SUN'JA



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Ven 28 Aoû - 13:37

(Désolé,mais je n'arrive pas à faire des citations localisées.)

Je m'en rends compte,évidemment,peut-être aussi parce que tes analyses me permettent aussi
de réfléchir sur ce point,mais,de manière générale,je suis assez adepte de l'auto-critique. Lorsque j'essuie une réaction de quelqu'un,d'un internaute ou d'un interlocuteur de la vie réelle,je vais me défendre,expliquer ma position comme je l'ai fait avec l'intervenant d'Underscores, seulement,après je vais réfléchir sur ce qui a engendré son coup de gueule,sur l'éventuel sous-entendu qui l'a conduit à réagir ainsi. Parce que si on ne se pose aucune question en pensant systématiquement que l'autre a tort,qu'il n'a rien compris,on s'enfonce encore un peu plus dans l'élitisme et l'hermétisme. La porte de notre tour d'ivoire qui était jusque là entre-baillée,se retrouve ainsi verrouillée. Je pense effectivement,avec le recul,que ce n'est pas tant mon propos que l'exemple choisi qui a suscité sa réaction...la violence symbolique que tu évoquais en rapport à l'aura de tel ou tel auteur ou oeuvre,ce à quoi elle est associée dans l'esprit de chacun,un film de référence dans l'esprit de l'un,un symbole de la pensée unique dans l'esprit de l'autre...Au fond,j'aurais pris l'exemple de JE SUIS UN ASSASSIN de Thomas vincent que la polémique n'aurait peut-être pas eu lieu. (?)
Au début,je ne l'avais pas vraiment bien pris: être ainsi suspecté de dogmatisme. Very Happy
Mais,l'important est toujours de rester humble,en toute circonstance,et rester humble consiste déjà de s'appliquer à être et demeurer accessible à la critique,même si,dans un premier temps,
on la considère comme injustifiée,puis,ensuite,à la propre analyse que l'on en tire: l'auto-critique.

Le fait d'avoir voulu par le biais de RITENOUR,familiariser l'oreille de mon fils aux vertus du jazz
me paraissait sain dans mon rôle de père et de médiateur légitime,dans le sens où mon objectif
principal fut de favoriser un esprit d'ouverture. Je l'avais également dirigé sans forcing bien sûr,
du côté de SANTANA,un groupe de ROCK dont je possède un Best of. Je me disais: N'écouter
que HENDRICKS et KRAVITZ,c'était un peu réducteur pour quelqu'un qui aime autant la guitare
électrique. J'ai bien l'intention de l'amener tout doucement,sans le brusquer vers l'excellent
musicien norvégien,as de cet instrument qu'est TERJE RYPDAL,ayant sévi autant dans le rock,
le jazz et la musique contemporaine. Je me dis que,peut-être,un jour,il transpirera comme je
transpire (de bonheur) à chaque écoute de son DOUBLE CONCERTO pour deux guitares électriques et un orchestre symphonique. On ne sait jamais! En fait,la simple guitare électrique
peut être un parfait fil conducteur pour lui entre différents genres musicaux. Pour l'instant,elle l'a
déjà conduit vers le jazz par RITENOUR et la musique de western par MORRICONE.,avec succès.
Pourquoi pas vers RYPDAL,me dis-je,le sourire en coin. Smile
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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Ven 28 Aoû - 14:02

En même temps, s'il aime Jimi Hendrix ! il est à très bonne école Wink il s'agit tout de même d'un géant de la guitare - et d'un musicien de plus en plus reconnu comme "légitime"...

sinon je sais que Gérard Grisey (encore un que tu dois connaître de fond en comble et bien mieux que moi) avait également utilisé la guitare électrique dans une de ses pièces...
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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Ven 28 Aoû - 17:50

Une citation de Louis Maurin trouvée récemment dans Télérama :

Citation :
Plus que les écarts de revenus, je suis inquiet de voir les univers culturels se séparer, et pas seulement géographiquement. Nous sommes confrontés à un conservatisme social, classique à droite, mais aussi présent dans des milieux de gauche, qui voit converger les intérêts des catégories économiquement et culturellement favorisées. Le consensus gauche-droite sur la baisse des impôts a longtemps existé, tout comme celui qui empêche de réformer l'école. Au fond, les inégalités scolaires reposent sur une légitimité bien plus forte que les inégalités liées à l'argent. Elles semblent consacrer « l'intelligence » ou le travail personnel, alors que c'est bien plus complexe. Et elles sont plus difficiles à combattre dans un pays obsédé par les notes et le diplôme. Du coup, la « bourgeoisie intellectuelle », assise sur son diplôme, est aujourd'hui moins gênée par la caissière qu'hier le capitaliste avec sa fortune par le prolétaire.

source :
http://www.telerama.fr/idees/le-journaliste-louis-maurin-face-aux-inegalites-nous-avons-besoin-d-une-solidarite-nationale,44450.php
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Taboulez



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Ven 28 Aoû - 18:40

Janus, fais attention à ne pas trop encourager Kfigaro quand même Very Happy ! Sinon ses obsessions risquent de grandir encore. Or elles sont loin d'être toujours fondées, et même souvent très peu pertinentes puisqu'à bien des égards il décide d'interpréter les choses de façon à conforter des impressions faussées qu'il entretient depuis pas mal de temps déjà Wink .

Encore une fois, chaque personne dispose de son propre paradigme d'appréciation (même s'il est vrai que certains points de vues peuvent parfois se recouper sur quelques sujets en particulier), ce qui fait qu'elle aura toujours une façon plus ou moins exclusive d'aborder un sujet et donc de l'exprimer.

Il faut arrêter d'envisager les choses sous la forme d'une compétition de "leçons à donner" à des "élèves" supposés (état d'esprit que peu de forumeurs avalisent, et ils ont bien raison !)... Et il faut surtout arrêter de chercher à s'en auto-persuader par tous les moyens, en interprétant insidieusement et systématiquement chaque comportement dans cette optique là Wink .

Il faut plutôt basculer vers la logique de l'échange d'impressions sur un sujet donné (et ça c'est possible via son paradigme personnel, même si certaines clés sont souvent nécessaires pour envisager une opinion un minimum crédible).
Le reste ce sont des problématiques superficielles et probablement conflictuelles, donc pas très saines à alimenter Smile .
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kfigaro



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Ven 28 Aoû - 20:04

Elles sont effectivement conflictuelles mais pourquoi perpétuellement s'en désintéresser ?
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SUN'JA



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Ven 28 Aoû - 20:28

Mon intention n'étant pas de l'encourager dans ses obsessions,mais d'essayer de penser comme lui ou plutôt d'accepter sa perception des choses comme une vérité potentielle,afin de mieux en soulever les points objectifs. Bien sûr,tous les propos que j'ai tenu ici sont exacts et mon expérience personnelle des forums,même si elle est beaucoup plus neuve que la sienne,me ramène inéluctablement à certains aspects de son raisonnement. Maintenant,ce n'est pas parce que mon expérience et la sienne se rejoignent sur certains points,qu'il a raison sur toute la ligne,que je suis le témoignage inespéré qui va étayer son propos. Sûrement pas! Il n'est pas saugrenu de penser que ce sont peut-être nos personnalités ou sensibilités respectives qui ont des traits en communs et purent nous conduire à des expériences voisines et,par conséquent,nous en tirons les conclusions qui nous arrangent,anticipons sur des intentions qui n'existent peut-être pas ou interprétons de travers...? Qu'en pensez-vous?

Je ne connais rien de l'oeuvre de GRISEY,disons qu'elle est passée au travers de mon filet de pêche! Very Happy
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kfigaro



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Ven 28 Aoû - 23:37

SUN'JA a écrit:
Je ne connais rien de l'oeuvre de GRISEY,disons qu'elle est passée au travers de mon filet de pêche! Very Happy
ah ? pour une fois que je pourrais faire le prof !! Smile (enfin le "médiateur"...)

j'essayerai de t'en parler, personnellement j'aime beaucoup ce qu'il faisait.
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Taboulez



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Sam 29 Aoû - 0:02

kfigaro a écrit:
SUN'JA a écrit:
Je ne connais rien de l'oeuvre de GRISEY,disons qu'elle est passée au travers de mon filet de pêche! Very Happy
ah ? pour une fois que je pourrais faire le prof !! Smile (enfin le "médiateur"...)
Mais non voyons, tu sais bien qu'il faut dire "tiens, je pourrais te faire part de mes impressions au sujet de Grisey" .

Very Happy
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kfigaro



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Sam 29 Aoû - 0:11

SUN'JA a écrit:
Sûrement pas! Il n'est pas saugrenu de penser que ce sont peut-être nos personnalités ou sensibilités respectives qui ont des traits en communs et purent nous conduire à des expériences voisines et,par conséquent,nous en tirons les conclusions qui nous arrangent,anticipons sur des intentions qui n'existent peut-être pas ou interprétons de travers...? Qu'en pensez-vous?
C'est en partie ce que pense le sociologue Antoine Hennion (par rapport à un e-mail qu'il m'avait envoyé) mais d'autres sociologues ne sont pas forcement d'accord avec lui et auraient tendance à penser comme moi : internet creuserait paradoxalement certaines inégalités plutôt qu'il ne les comblerait (au sens où les internautes les plus cultivés se cultivent encore plus grâce au net puisque "la culture va à la culture" mais que le statut quo subsiste pour les autres). Mais je reconnais que les études sont pour l'instant extrêmement rares sur ce sujet.

un peu plus d'infos ici :
http://www.internetactu.net/2008/01/11/plus-on-a-de-pratiques-culturelles-denses-plus-on-utilise-linternet/
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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Sam 29 Aoû - 0:18

Taboulez a écrit:
kfigaro a écrit:
SUN'JA a écrit:
Je ne connais rien de l'oeuvre de GRISEY,disons qu'elle est passée au travers de mon filet de pêche! Very Happy
ah ? pour une fois que je pourrais faire le prof !! Smile (enfin le "médiateur"...)
Mais non voyons, tu sais bien qu'il faut dire "tiens, je pourrais te faire part de mes impressions au sujet de Grisey" .

Very Happy
Lol Wink bah, je pense que SUN'JA a bien saisi que je ne cherchais pas à faire le "prof " sérieusement ! Wink
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SUN'JA



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Sam 29 Aoû - 9:47

Bien sûr,mais tes impressions sur l'oeuvre de GRISEY m'intéressent. Il n'est d'ailleurs pas le
seul à être passé entre les mails du filet. Ma particularité est de m'intéresser à des compositeurs
du monde entier. Par exemple,je recherche des oeuvres de concert du compositeur indien NARESH SOHAL,né en 1939 au Pendjab. Je recherche des oeuvres comme ASHT PRAHAR (1965) qui,en 1970,sera interprétée par le London Symphony Orchestra sous la baguette de Norman Desnar,KAVITA II (1972) et GITANJALI (1984) par le Philharmonic Symphony of New york. Je découvris ce compositeur par sa superbe musique de film MANIKA,une vie plus tard,et,alors que l'on connaît surtout jusqu'ici,l'influence de la musique indienne sur le compositeur occidental,il me parut intéressant de pouvoir regarder par l'autre bout de la lorgnette et d'appréhender ce que peut donner l'influence de la musique occidentale sur un compositeur indien qui maîtrise parfaitement les "langages" harmoniques et structurels musicaux de son pays tout en ayant étudié la musique en Occident,son apprentissage démarrant en 1962 au Goldsmith Collège de Londres. Ces recherches,cet intérêt pour des compositeurs étrangers font que certains compositeurs français,même mieux édités,me sont encore complètement ou quasiment inconnus,comme GRISEY,CHAYNES,MURAIL,et quelques autres. Je ne m'en formalise pas,ceci-dit,ne considèrant pas spécialement cette méconnaissance de certains compositeurs comme étant une lacune à combler à tout prix. Je me dis que si les choses doivent venir,elle viendront en temps et en heure sans que je me sente obligé de forcer ou seulement précipiter les choses.
Et,maintenant que tu vas me parler de GRISEY,cela signifie que le moment est venu que je
m'intéresse à son oeuvre,que l'occasion s'est enfin présentée. Ce qui suppose que dans ma quête de la musique,contrairement au boulimique absolu,je n'essaie pas de tout maîtriser,laisse
aussi les choses se présenter à moi,par elles-mêmes. Et là,je rebondis sur le sujet qui nous
intéresse ici. Ce sont les fruits d'un échange constructif et intelligent que les forums peuvent
générés si nous les employons ainsi. Cela dépend aussi de la qualité des intervenants et si
tu veux y voir absolument un rapport "maître-élève",dis-toi que la musique est un champs tellement vaste que ces rapports "maître-élève" s'intervertissent selon les compositeurs et les
genres musicaux que nous allons aborder. Une fois,un collègue de travail,sûr de ses connaissances en matière de pop et de rock (et c'est vrai qu'il s'y connaissait bien mieux que moi) se disait incollable. Ca m'amuse beaucoup les gens qui se prétendent incollables en musique!! Sur trois questions posées,il ne put répondre à aucune! Razz Il est IMPOSSIBLE de se prétendre INCOLLABLE en musique et je suppose qu'en littérature,non plus. J'ai un ami mélomane qui a 75 ans,un boulimique,un vrai,et qui l'est encore aujourd'hui! J'espère franchement avoir sa pêche à son âge! Ce type,féru de classique,contemporain et de musique de film,a quand même 30 ans d'avance sur moi dans ses recherches. Ce n'est pas rien! Pourtant, c'est plus souvent lui qui m'appelle pour obtenir des renseignements que l'inverse et je lui apprends,en fin de compte, autant de trucs que lui m'en a appris. Le rapport "maître-élève" que tu t'obstines à voir ainsi,s'effectue dans les deux sens. Je crois que Taboulez a au moins raison sur ce point dans la mesure où rien ne stipule qu'il faille voir les choses ainsi alors qu'il peut s'agir, en outre,que de simples échanges constructifs totalement dénués de narcissisme et de pédance. Rien ne sert de noircir le tableau et,pour ma part,c'est plus le plaisir de communiquer qui m'a incité à participer à des forums,même si ma décision fut longuement mûrie,que d'étaler
narcissiquement ma "science"....même si,au plus profond de moi,cette pulsion narcissique
mais taboue peut effectivement exister...ô moi et l'art du paradoxe!... Very Happy
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kfigaro



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Sam 29 Aoû - 13:29

C'est vrai que le savoir est ainsi fait ! personne ne peut effectivement se prétendre "incollable" mais, désolé de reprendre encore le cas de Julien, l'érudition peut et doit tout de même pouvoir se mesurer - dans son cas, il suffit de lire n'importe lequel de ses posts pour voir qu'il est presque incollable sur tout, c'est évident ou alors il bluffe bien (ce qui n'est pas totalement exclu d'ailleurs)... Mais cette notion de "capital culturel" reste tabou en France (il n'y a qu'a voir la réaction de Taboulez...).

Bien sûr que même un fou comme Julien ne sait pas encore absolument TOUT mais il est plus proche de la "totalité" (le "graal" du savoir absolu) en matière de musique qu'un débutant en matière de musique de film ou qu'un amateur "univore" de rock par exemple, et ça va se sentir immédiatement, on ne peut tricher en matière de culture que jusqu'à un certain point.

J'ai parcouru hier le livre sur les surdoués que j'ai acheté et j'y ai trouvé quelques pistes qui indiquent effectivement que Julien pourrait fonctionner comme eux : notamment un cerveau droit (facilités à établir des liens entre les objets, rapidité de connexion, etc...) hyper développé.

Mais je le répète encore, même si tu as raison par rapport au fait que les "rapports "maître-élève" s'intervertissent selon les compositeurs et les genres musicaux", il ne faut jamais perdre de vue la possibilité de communication des autres (les non-boulimiques).

Ce que je peux reprocher aux boulimiques (indépendamment du fait qu'ils me dépriment totalement, parce que je suis perpétuellement frustré d'être incapable de fonctionner comme eux : je ne suis pas surdoué mais surtout je n'ai pas du tout le temps de vivre comme eux, c'est une frustration terrible parce que je suis également un passionné ! et ça me désole de voir qu'il n'existe plus de place pour les passionnés "mesurés" et "modestes" sur le net) c'est surtout le fait qu'ils font comme si l'autre - était comme eux. Quand Julien fait du name-dropping "ésotérique" perpétuel sur un forum généraliste comme underscores, il doit s'attendre à ce que presque personne (à part toi dans le cas de certains musiciens, et Emissary dans le cas du cinéma hollywoodien qu'il connait comme sa poche dans ses moindres recoins) ne réagisse et c'est évidemment le cas !....

Juste quelques exemples de ses posts parmi des centaines d'autres (parce que je le suis depuis un moment ! sur cinezik c'est pareil et sur DVDclassik idem !! Wink) :

sur la symbiose musicale :
Citation :

- "Koyaanisqatsi" de Philip Glass
- "La Planète Sauvage" d'Alain Goraguer
- "Les Ombres des Ancêtres Oubliés" de Miroslav Skorik
- "Les Amours de la Pieuvre" de Pierre Henry
- "Le Grand Bleu" d'Eric Serra

Dans le Court Métrage "Skater Dater", un film sans parole sur le skate board j'aime beaucoup l'utilisation de la musique de Mike Curb sur les images. C'est simple mais efficace.
(franchement qui connaît des trucs comme "Skater Dater" à part lui ? Wink ne me dites pas que j'exagère !! ce sont ses mots... )

Tristran Cary (inconnu au bataillon pour moi !) ;
Citation :
Très amateur de ce que faisait ce type. je regrette également sa disparition. J'avais découvert ses travaux grâce à la fabuleuse musique pour l'épisode des Daleks de la série Doctor Who. Une composition électronique étrange et atmosphérique faite de longues plages synthétiques, qui anticipe sur ce que Brian Eno et Harold Budd feront plus tard avec l'ambient Music. Ca serait bien qu'un éditeur se décide à exhumer ses oeuvres rares, dans une compilation hommage, comme l'avait Basta Music avec l'excellent coffret "Manhattan Research" de Raymond Scott. je suis sûr qu'il doit y avoir des trésors cachés.

Citation :
Ce matin à la radio, j'ai entendu la Symphonie n°1 (Elevamini) de Malcolm Williamson. Le mouvement allegretto je crois. C'est pas mal du tout ! Une écriture riche et dynamique qui rappelle un peu le Stravinski du Sacre du Printemps.

Citation :
Je pense aussi au surprenant Voix, pour orchestre et voix d'enfants, écrit en 1970 par le compositeur italien Egisto Macchi. Il est notamment connu pour ses musiques de films chez Joseph Losey (Mr Klein) et les frères Taviani. (Padre Padrone)

Citation :
Il y a aussi cet Opéra-Rock, Juno et Avos écrit en 1981 par le russe Alexei Rybnikov, pour choeur, récitant, synthétiseur, guitare électrique et batterie... C'est assez barré. (Rybnikov est très connu en Russie pour sa musique du film "Vous n'en avez jamais rêvé", une bluette pour adolescents.) Alors, ce n'est pas toujours du meilleur goût je vous l'accorde, mais ça constitue néamoins une curiosité. Il y a une très belle chanson, Belyj shipovnik que l'on retrouve d'ailleurs sur le court métrage d'animation d'Ideya Garanina . "Pauvre Lise" (Mais en instrumental seulement). Il a également composé plusieurs symphonies mais je ne les connais pas du tout et elles ne sont pas édités sur cd.

Citation :
Les suites d'Edgar Poe me paraissent bien plus intéressantes que Cry of the Banshees. En particulier The Sphinx et The Pit and the Pendulum qui frisent parfois avec l'atonalité. Bon en même temps Les Baxter reste un petit maître. Donc faut pas chercher dans sa musique des partitions super élaborés. Il n'empêche que certaines de ses compositions sont de qualités et mériteraient largement d'être édités. Il parait aussi qu'il a fait une musique électronique intéressante pour Frogs; une composition inspiré par le coassement des grenouilles.

Citation :
C'est intéressant aussi parce que l'on sent bien dans sa musique l'influence de l'Exotica. C'est assez flagrant au niveau des rythmes par exemple qui sont effectivement très primaires ou même du traitement éthérées des voix que l'on entend par exemple dans House of Usher. Dans le genre plus entrainant, il y aurait peut-être sa composition pour la version américaine de Marco Polo qui doit certainement être assez exotique. Mais elle non plus n'est pas éditée en disque et je ne l'ai jamais entendu.

Citation :
En parlant de trésor, j'aimerais bien qu'ils éditent un jour, la musique du film d'animation Le Petit Prince et le Dragon à Huit Têtes qui me parait musicalement plus aboutit. Faut dire qu'Ifukube a eu au moins 5 ou 6 mois pour en composer la musique.

Citation :
¡Vámonos con Pancho Villa ! de Silvestre Revueltas.

Citation :
Du jazz répétitif c'est effectivement fort possible que ce soit Jean Philippe Goude. D'autant qu'il a souvent collaboré avec Bernard Rapp.

ou un listing du type :
Citation :
1933 : King Kong (Max Steiner)
1933 : Le Conte du Pope et de son ouvrier Balda (Dmitri Chostakovitch)
1934 : L'idée (Arthur Honegger)
1934 : l'Atalante (Maurice Jaubert)
1935 : Golgotha (Jacques Ibert)
1935 : La Fiancée de Frankenstein (Franz Waxman)
1937 : Le Prisonnier de Zenda (Alfred Newman)
1937 : As you like it (William Walton)
1938 : Alexandre Nevski (Serge Prokofiev)
1939 : La Nuit des Mayas (Silvestre Revueltas)

Années 40

1940 : Rebecca (Franz Waxman)
1940 : Une petite ville sans histoire (Aaron Copland)
1940 : L'Aigle des Mers (Erich Wolfgang Korngold)
1943 : Elle Défend sa Patrie (Gavril Popov)
1944 : Ivan le Terrible (Serge Prokofiev)
1945 : Spellbound (Miklós Rózsa)
1945 : Matricule 217 (Aram Khachaturian)
1946 : La Belle et la Bête (Georges Auric)
1946 : Anna et le roi de Siam (Bernard Herrmann)
1948 : l'Epopée du Capitaine Scott (Ralph Vaughan Williams)

Années 50

1950 : Bawre Nain (Roshan)
1952 : Baiju Bawra (Naushad Ali)
1954 : Godzilla (Akira Ifukube)
1955 : La Fureur de Vivre (Leonard Rosenman)
1955 : Fenêtre sur Cour (Franz Waxman)
1956 : Le Tour du Monde en 80 Jours (Victor Young)
1956 : Planète Interdite (Louis et Bebe Barron)
1958 : Le Septième Voyage de Sinbad (Bernard Herrmann)
1959 : Le Bruit et la Fureur (Alex North)
1959 : Vertes Demeures (Heitor Villa-Lobos, Bronislau Kaper)

Années 60

1960 : Les Salauds dorment en paix (Masaru Satô)
1961 : Le Cid (Miklós Rózsa)
1963 : Cléopâtre (Alex North)
1964 : Topkapi (Manos Hadjidakis)
1964 : Les Félins (Lalo Schifrin)
1967 : La Commissaire (Alfred Schnittke)
1968 : La Planète des Singes (Jerry Goldsmith)
1968 : Ecce Homo (Ennio Morricone)
1969 : l'Homme Tatoué (Jerry Goldsmith)
1969 : Satyricon (Nino Rota)

Années 70

1970 : Valérie et la Semaine des Miracles (Luboš Fišer)
1971 : Des Insectes et des Hommes (Lalo Schifrin)
1976 : Casanova (Nino Rota)
1973 : La Planète Sauvage (Alain Goraguer)
1974 : Vertiges (Ennio Morricone)
1975 : Obsession (Bernard Herrmann)
1976 : Les Tziganes montent au Ciel (Eugene Doga)
1977 : l'Imprécateur (Richard Rodney Bennett)
1977 : Orin la proscrite (Toru Takemitsu)
1979 : Le Tambour (Maurice Jarre)

Années 80

1982 : Conan le Barbare (Basil Poledouris)
1982 : Meurtre dans un Jardin Anglais (Michael Nyman)
1982 : Koyaanisqatsi (Philip Glass)
1983 : Danton (Jean Prodromides)
1984 : Rusty James (Stewart Copeland)
1984 : Stranger than Paradise (John Lurie)
1984 : Un Amour de Swann (Hans Werner Henze)
1985 : Witness (Maurice Jarre)
1987 : Les Aîles du Désir (Jürgen Knieper)
1988 : l'Oeuvre au Noir(Frédéric Devreese)

Années 90

1990 : Danse avec les Loups (John Barry)
1991 : La Double vie de Véronique (Zbigniew Preisner)
1991 : Vie pour vie - Maximilian Kolbe (Wojciech Kilar)
1992 : Twin Peaks, les 7 derniers jours de Laura Palmer (Angelo Badalamenti)
1992 : The Player (Thomas Newman)
1995 : Des Anges et des Insectes (Alexander B?l?nescu)
1996 : Le Syndrome de Stendhal (Ennio Morricone)
1996 : Crash (Howard Shore)
1998 : He Got Game (Public Enemy)
1999 : Ghost Dog : la voie du samourai (RZA)

Années 2000 (Là j'avoue que j'ai pas mal galéré pour en trouver)

2000 : Requiem for a Dream (Clint Mansell)
2000 : Mission sur Mars (Ennio Morricone)
2000 : Tigre et Dragon (Tan Dun)
2001 : Trouble Every Day (Tindersticks)
2002 : 24 heures de la vie d'une femme (Michael Nyman)
2006 : Le Caïman (Franco Piersanti)
2006 : Abominable (Lalo schifrin)
2005 : Drawing Restraint 9 (Björk)
2005 : Les Valises de Tulse Luper (Borut Krzisnik)
2006 : Volver (Alberto Iglesias)

Et j'en passe et des meilleures sur la musique de Bollywood, sur Godzilla... Franchement soyez lucides et réalistes 5 minutes ! même quelqu'un de très "cultivé" (au sens des humanités, de la culture générale, etc...) possède un capital culturel très en deçà d'un type comme Julien ! Franchement et même si vous êtes peu amateur de sociologie, allez feuilleter d'urgence un livre comme "La culture des individus " de Lahire dans votre bibliothèque et ouvrez le aux pages 221-226 : Gaston, un dentiste qui est sans doute la personne la plus "cultivée" de tout le panel d'individus interrogés dans le livre sait à peine 20% de ce que sait un Julien ! et franchement je vous assure que je n'exagère pas là non plus ! lisez attentivement ces pages !

Par ailleurs, même le mélomane boulimique de 75 ans que tu évoques, s'intéresse-t'il aussi autant au rock, à la variété, au jazz que Julien ? j'en doute..

Même pour quelqu'un qui s'intéresse à la musique de film depuis longtemps comme moi (mais de façon mesurée, modeste, limitée et très lente !), un tel déluge de connaissances accumulées tout récemment (d'après ses propres dires) laisse pantois ! mais là où la frustration est la plus forte c'est que même si je parvenais à trouver tout ce dont il parle (et dans le cas présent, mes limites sont innombrables : absence de budget disque, médiathèque dépourvue de CDs aussi pointus... il ne me reste plus que la recherche "officieuse" sur internet, ce que je suis d'ailleurs en train de faire en ce moment même et rien que cette recherche me prend des heures et des heures !! je parle même pas d'écouter), il me faudrait au moins 10 ans pour en écouter la totalité ! et pendant le même temps, Julien aurait eu depuis belle lurette le temps de passer en revue l'intégrale des BOs turques, de celles du Brésil, du continent sud-africain ou de la république de Mongolie ! Lol (sans parler évidemment des dernières nouveautés en matière de classique contemporain, de rock, de chanson, de jazz, etc...) - même si je sais qu'il trouve la plupart de tous ses incunables de façon "officieuse" lui-aussi.

Il faut bien avoir à l'idée qu'il ne fait visiblement QUE ça ! ou alors il bluffe parce que c'est pas possible sinon... Wink

Ce qui m'étonne le plus c'est que je sois le seul qui soit stupéfait d'un tel comportement, ou plutôt qui ose le dire !
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SUN'JA



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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Sam 29 Aoû - 14:33

Non,tu n'es pas le seul qui soit impressionné par les connaissances de Julien et il est vrai que
la liste des citations présentées ici est conséquente de son savoir. Il m'a même appris tout
récemment le nom d'un musicien inventeur d'un synthétiseur qui serait l'ancêtre du SINKET que
Morricone utilise notamment dans La classe ouvrière va au Paradis. J'ai déjà oublié le nom
d'ailleurs au moment où j'écris ces lignes!! Embarassed C'est vrai qu'il est impressionnant et j'ignore en plus son âge,si il ne fait que ça ou si il a un cerveau surdimensionné,mais tu ne peux pas fonder
tout ton raisonnement à partir d'un cas aussi exceptionnel que ce Julien qui est sans doute plus
calé encore que LeMarrec!! Il y a dans certains forums des intervenants qui me semblent
moins "érudits" que Julien et me mettent bien plus mal à l'aise que lui. Julien ne me met pas du
tout mal à l'aise,déjà parce que ses interventions,aussi pointues qu'elles soient,sont saines et
constructives. Ce n'est pas comme un forumeur qui afficherait son dédain,son mépris,son élitisme ou son savoir comme le seul valable. Voilà bien le seul travers qui va me mettre mal à l'aise,mais celui qui,comme Julien,va pouvoir voguer partout où je vogue,ne me complexe pas
le moins du monde...et lorsqu'il m'évoque le précurseur du SINKET alors que j'en vantais l'emploi
dans La CLASSE OUVRIERE...m'a fait plaisir,doublement plaisir puisqu'il m'a appris quelque chose et que sa réponse démontre qu'il a porté un intérêt à mon post. Qu'il puisse y avoir derrière
une vague intention de compétitisme,reste toujours possible...après tout,je ne sais rien de ce
Julien...mais est-il si pertinent que ça d'anticiper sur les intentions de chacun des internautes en
sachant que nous sommes dans le domaine de l'hyppothèse et de l'hyppothèse seulement ?
N'oublions pas que le débat qui nous anime ici ne s'appuie que sur du virtuel,des écrits certes,
mais du virtuel quand même et que derrière ce monde virtuel plein d'érudisme,on ne sait rien
de ce qui s'y cache et pourrait permettre à ce débat bien passionnant d'évoluer dans une
bonne direction ou,tout au moins,l'empêcher de tourner en rond et,par conséquent,de stagner.
Pour moi,rien ne m'est plus gênant que lorsque je place un commentaire dans un topic et d'avoir
la désagréable impression que personne n'y a prêté intention. Sinon,le fait d'être collé à chaque
coin et recoin d'Underscores par un Julien,ne me pose aucun problème. Au contraire,Kfigaro,être
collé,c'est être sûr d'avoir appris quelque chose! Very Happy
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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Sam 29 Aoû - 15:25

Tu as raison de souligner le fait que ces discussions soient toutes "virtuelles" et qu'il faudrait d'autres preuves pour aller plus loin que les simples hypothèses... D'ailleurs j'ai surpris ce même Julien en flagrant délit de copié-collé (en fait il a ensuite avoué avoir pris les mots d'un autre quelques posts plus loin) par rapport à un film érotique totalement inconnu et mis en musique par Auric. Mais je le répète, le plus étonnant c'est que presque personne ne s'intéresse - que ce soit en sociologie ou même en psychologie (ça fait au moins 3 ou 4 ans que je cherche ! en fait depuis que je connais Julien - qui m'a impressionné presque dès le début d'ailleurs) à des phénomènes pareils - il existe certes des études sur l'autodidaxie et sur certains autodidactes très proches de quelqu'un comme Julien mais rien sur la "boulimie culturelle" paroxysmique poussée à ce degré là - il faudrait peut-être chercher aux USA - je crois que je vais y être condamné tôt ou tard (mals hélas je ne suis pas du tout un as en anglais).

Je vais justement commencer à lire un livre sur "L'origine des génies" - certes Julien n'est pas un génie mais en tant que mélomane, on peut dire qu'il est "génial" - on peut dire aussi que c'est un "grand amateur" tellement grand et éclectique qui en devient génial... tiens, là encore et à part quelques trucs d'Hennion, aucune étude détaillée sur les très "grands amateurs" n'existe.

Un truc amusant aussi : je sais que Julien cite mon pseudo constamment et indique souvent qu'il me doit beaucoup, alors évidemment c'est plaisant à lire mais c'est aussi un peu embarrassant parce que maintenant c'est plutôt l'inverse ! (c'est moi qui suis totalement mais alors totalement dépassé par celui que j'aurais soit-disant "influencé") et tu as également raison de souligner que Lemarrec en sait "globalement" moins que lui...

Mais attention tout de même, Lemarrec est un esthète et un dandy hyper pointu en ce qui concerne essentiellement la musique classique (qu'il connaît quasiment de A à Z) et à mon avis tout de même plus érudit que Julien, notamment en ce qui concerne l'interprétation, l'aspect formel, les origines des musiciens, le langage utilisé, la sémiotique musicale, etc... enfin bref tout un aspect "humaniste" appartenant totalement à la culture "cultivée" que Julien ignore en très grande partie (d'où parfois des remarques de sa part du style : "c'est un peu chiant, etc..." - ça semble faire partie de ses rares limites, limites qui découlent d'ailleurs directement du fait qu'il soit un autodidacte "non-légitime" contrairement à Lemarrec qui est un pur produit de l'université - preuve que le déterminisme social reste présent quoi qu'on en pense).

Pour le dire autrement : Lemarrec est un "univore" légitimiste et "distingué", cad un snob à l'ancienne qui ne s'intéresse presque qu'à la "Grande" culture comme il en existait dans les années 50 et 60 (ce qui est étonnant vu son âge) et très peu voire pas du tout à la "culture de masse" contrairement à Julien qui est un "hyper-omnivore" comme jamais mais absolument jamais je n'en ai rencontré ailleurs ! (enfin du moins à ce degré là) mais qui possède un "paradigme d'écoute" (comme dirait Taboulez) entièrement fondé sur la musique rock, voire jazz - cad essentiellement basé sur le "son", l'originalité, l'insolite etc... (et ce y compris dans le classique)

Par rapport à l'âge de Julien, je crois qu'il doit avoir dans les 35 ou 36 ans, quant à Lemarrec il doit avoir à peine 25 ans je crois !! (je sais, on a du mal à le croire quand on le lit. On a l'impression qu'il en a 75 ou 77 tellement son savoir est immense...). Dans les deux cas, la quantité de choses qu'ils connaissent prouvent - de façon objective et à moins de bluff culturel (disques écoutés que par bribes, tricheries diverses) qu'ils écoutent environ une dizaine de disques différents tous les 2 ou 3 jours (en moyenne) sans parler du reste ! évidemment là encore ce ne sont que des hypothèses mais ça expliquerait une telle quantité et variété d'oeuvres différentes citées...

En tout cas, même si le fait d'être régulièrement "collé" par un tel phénomène ne te gène pas, je pense tout de même qu'il faut absolument garder à l'esprit que nous sommes face à des "phénomènes" et pas seulement à la boulimie consumériste très "hypermoderne" des mélomanes contemporains - notamment comme Taboulez par ex (parce que par contre il existe énormément de boulimiques du même type sur facebook, myspace, sur les blogs, seulement je crois qu'aucun n'a une culture aussi large que Julien ou Lemarrec)
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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Lun 31 Aoû - 8:43

Juste pour m'amuser,j'ai comptabilisé tout ce que je connaissais dans les 70 titres du listing
par décennies de Julien,retransmis ici,par tes soins: Je connais 45 des titres pour au moins
avoir vu le film une fois ou écouté l'album et sur les 45 en question,j'en possède seulement 35
par le biais du CD,majoritairement,ou par le biais du DVD,33T ou encore la cassette audio. Tu vois,je ne suis qu'un tout petit joueur,moi!!! Wink un amateur en culotte courte!
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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Lun 31 Aoû - 10:15

Pour ma part, j'en connais 52 mais certains uniquement sous forme d'extraits (Requiem for a Dream, L'Aigle des Mers, L'Epopée du Capitaine Scott, Orin la proscrite - écouté dans l'intégrale Takemitsu, Danse avec les Loups) ou seulement entendus dans le film (Trouble Every Day, Le Tambour, Witness) - et encore juste une seule fois (cad que le souvenir est souvent super flou - "Ivan le terrible" par exemple - écouté en MP3 une fois).

Le reste m'est totalement inconnu...

de toute façon, Julien pourrait écrire un bouquin, il avait d'ailleurs été interviewé - en tant qu'amateur - sur France musique à une époque (il faudrait fouiller dans leurs archives)
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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Lun 31 Aoû - 10:27

SUN'JA a écrit:
Tu vois,je ne suis qu'un tout petit joueur,moi!!! Wink un amateur en culotte courte!
J'avais lu l'été dernier un bouquin sur la sociologie des amateurs de ciné et le constat statistique était imparable ! parmi les grands amateurs de cinéma (dont extrêmement peu connaissent les raretés extrêmes que toi et Julien citez - et je parle juste des films !), une part infime d'entre eux sont aussi des fans de musique de film (cad qui achètent régulièrement les disques, etc...), et parmi ces rares derniers je te laisse le soin de compter le nombre de personnes qui connaissent les 70 titres de son listing !

ce qui revient à dire que les très grands amateurs de cinéma qui hantent les forums comme ceux de DVDclassik ou DVDtoile sont une extrême minorité en France, ils habitent le plus souvent de très grandes villes et sont souvent dotés de capitaux culturels non négligeables.

PS : je crois qu'il s'agit de ce bouquin ci :
http://www.objectif-cinema.com/spip.php?article3964

un ouvrage de référence !
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MessageSujet: Re: Inégalités culturelles au sein des amateurs   Aujourd'hui à 12:37

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Inégalités culturelles au sein des amateurs
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